La fin de l'Univers

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La fin de l'Univers

Message par Line le Mar 19 Juil - 18:31

Bonsoir
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Plus les étoiles ont un décalage vers le rouge et plus elles sont éloignées de nous.
L'expansion de l'Univers est calculée par rapport à ces étoiles très éloignées.
Et, elles s'éloignent de nous. OK
Mais les images que nous voyons d'étoiles rouges, proviennent d'un lointain passé, des milliers voire milliards d'années, donc ce qui se passait il y a fort longtemps.
Mais dans le présent, ce que nous voyons étant le passé, comment peut-on affirmer que les galaxies s'éloignent de nous alors que nous ne voyons peut-être que les suite du Big-bang moins 10 ou moins 5 milliards d'années en arrière.
Merci
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Re: La fin de l'Univers

Message par Admin le Mar 19 Juil - 19:19

Bon je vais te donner une réponse assez simplifiée.
Dans le raisonnement que tu expose tu parles de mesure de la vitesse d'éloignement d'étoiles ou galaxies très éloignées.
Partant de là tu demandes mais comment peut-on affirmer que les galaxies s'éloignent de nous alors que nous ne voyons peut-être que les suite du Big-bang moins 10 ou moins 5 milliards d'années en arrière.

La réponse est simple, qu'un objet soit loin ou proche de nous il s'éloigne de la même façon, pas à la même vitesse mais ça c'est une autre histoire. Restons dans le simple et oublions dans cette réponse ce problème.
Donc si on mesure l'a vitesse d'éloignement d'un objet plus proche on pourra sur une donnée de temps bien plus proche du présent vérifier que cet éloignement se produit.

Dans mon exemple on va prendre l'étoile de Barnard. Elle est 5,96 années-lumière de nous, donc la lumière met environ 6 ans pour nous parvenir. Là déjà on fait dans le très proche, tu en conviendras. On va donc mesurer son éloignement en utilisant la méthode du décalage spectral (si nécessaire je développerai ce point)
Comme élément de mesure on va prendre la célèbre raie Lyman-alpha de l’hydrogène.
Elle se trouve normalement exactement à 121.567 nm, en clair si on mesure la distance de cette raie pour un objet immobile dans un spectrographe on voit que cette raie est décalée de 121.567 nanomètres.

Si l'étoile de Barnard se déplace, soit en s'approchant ou en s'éloignant de nous on va observer un décalage de cette raie par effet Doppler.
dans le cas de cet étoile, le décalage de la raie nous permet de déduire une vitesse dans notre direction de 111 km/s.
pour être plus précis 106,8 km/s si on se réfère à la base de données Simbad, et 110,8 km/s si on utilise celle de ARICNS.
Là c'est sa vitesse de déplacement par rapport à nous, par rapport au Soleil ce n'est pas la même puisque nous même nous nous déplaçons autour du soleil.
Mais encore une fois laissons de coté ces calculs.

Tu vois que l'on peut donc mesurer des vitesses de déplacement d'objets situés pas loin de nous, c'était le but de cet exemple.

Maintenant si on reprend ta question qui porte sur l'éloignement des galaxies, on mesure cet éloignement bien sur. Mais on ne peut pas, pour des galaxies mesurer des éloignements d'objets très proche de nous et donc dont la lumière nous arrive très rapidement, car la plus proche galaxie par rapport à nous c'est le grand nuage de Magellan à 170 000 années-lumière.

Note bien que déjà on est plus à des milliards d'années lumières mais à 170 000 années-lumière, ce qui dans les distance à l'échelle de l'univers est très petit.


Dernière édition par Admin le Mar 19 Juil - 22:01, édité 1 fois

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merci

Message par Line le Mar 19 Juil - 19:58

Very Happy Merci Adriana scratch flower
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Re: La fin de l'Univers

Message par Tchernobilly the kid le Jeu 21 Juil - 1:13

Bonsoir Jacqueline, bonsoir Adriana,

On peut mesurer la vitesse relative d'un astre par le décalage spectral, décalage" que dans le cas de l'éloignement, de la "fuite" due à l'expansion de l'Univers, on appelle "décalage vers le rouge" (redshift). Les exemples que donne @driana sur de courtes distances sont bien dus à l'effet Doppler, le même qui, en acoustique, fait varier la hauteur du son d'un avion, d'un train ou de la voiture des pompiers. Il peut être dans les deux sens : décalage vers le bleu (ou son plus aigu) si l'objet se rapproche, vers le rouge (ou son plus grave) si l'objet s'éloigne.

En fait à "coute distance", les effets de la gravitation sont prépondérants devant l'expansion de l'Univers qui augmente proportionnellement à la distance. C'est du moins l'explication donnée par le "modèle (cosmologique) standard".
A grande distance (disons loin d'un amas de galaxies), c'est l'expansion qui domine, mais l'effet constaté n'est plus l'effet Doppler. Ça y ressemble, mais en fait c'est dû à l'étirement du "tissu" de l'univers et non à une vitesse par rapport à celui-ci !

Il faut comprendre qu'un objet qui a émis il y a quelques milliards d'années la lumière qu'on détecte est maintenant beaucoup plus éloigné. Il n'est plus là où, sans y regarder de plus près, on pense le "voir", il a continué à filer, entrainé par l'expansion, pendant que la lumière a poursuivi son bonhomme de chemin à sa vitesse réglementaire.
En poussant "à fond", la matière qui a émis les premières lumières après le Big-Bang il y a environ 13 milliards d'années (et dont on situe la source à ~13 milliards d'années-lumière) serait en fait à ~45 milliards d'AL.
Et rien n'interdit qu'il y ait des astres plus loin ... dont la lumière ne peut nous atteindre. Ils sont "au-delà de l'horizon".

.
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Re: La fin de l'Univers

Message par Line le Jeu 21 Juil - 11:15

Merci Tcherno

ce que Tcherno a dit,

Il faut comprendre qu'un objet qui a émis il y a quelques milliards d'années la lumière qu'on détecte est maintenant beaucoup plus éloigné. Il n'est plus là où, sans y regarder de plus près, on pense le "voir", il a continué à filer, entrainé par l'expansion, pendant que la lumière a poursuivi son bonhomme de chemin à sa vitesse réglementaire.

C'est bien ce qui m'a interpellée, ce que l'on observe et qui peut-être c'est passé il y a x milliards d'années, peut-il être une source fiable de renseignements sur l'expansion de l'Univers.
Il faut penser aussi que nous (notre galaxie) n'est pas exclue du système, nous sommes nous aussi en mouvement.
Une autre chose : pourquoi Andromède nous "fonce" dessus (milliards d'années) si l'Univers est en expansion et que nous sommes sensé nous éloigner les unes des autres (galaxies)
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Re: La fin de l'Univers

Message par Tchernobilly the kid le Sam 23 Juil - 14:41

Jacqueline a écrit:
C'est bien ce qui m'a interpellée, ce que l'on observe et qui peut-être c'est passé il y a x milliards d'années, peut-il être une source fiable de renseignements sur l'expansion de l'Univers.
-> Renvoi 1

Il faut penser aussi que nous (notre galaxie) n'est pas exclue du système, nous sommes nous aussi en mouvement.
-> Renvoi 2

Une autre chose : pourquoi Andromède nous "fonce" dessus (milliards d'années) si l'Univers est en expansion et que nous sommes sensé nous éloigner les unes des autres (galaxies)
-> Renvoi 3

1- Je te renvoie à une question sur Yahoo.
Je n'y ai pas participé, je n'avais rien d'essentiel à ajouter.

2 - En mouvement ... par rapport à quoi ?

3 - Ben justement, dans l'amas local, on est à proximité (c'est relatif, comme n'a jamais dit Einstein) et la gravitation est prépondérante sur l'expansion. Les deux grandes galaxies concernées (la notre et Andromède) font une valse régie par la gravitation, chacune entrainant une poignée de petites galaxies satellites autour d'elles ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En fait, on ne peut pas dire qu'elle fonce sur nous (et réciproquement, voir 2), on ne connait pas bien la composante tangentielle de sa vitesse relative.

Même à l'échelle supérieure du super-amas de la Vierge auquel notre groupe local appartient, la gravitation régit la cohésion de l'ensemble.

Tcherno, j'ai ajouté ton lien en insertion d'image dans ton message.

[add/remove link by Admin]
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mouvement....

Message par Line le Sam 23 Juil - 16:07

Ce que j'ai pensé c'est que si l'Univers est en expansion,  nous subissons nous aussi cette expansion, nous sommes en mouvement par rapport aux galaxies qui nous entourent.

Et bien, je me rends compte le nombre d'imbéciles qu'on croise sur Internet, qui se disent de grands scientifiques.
Andromède qui nous fonce dessus?!?!?! Sad No No bom
ta réponse est quand même plus fiable Tcherno.
Merci beaucoup.
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Re: La fin de l'Univers

Message par Tchernobilly the kid le Dim 24 Juil - 23:28

C'est le problème de ceux qui se croient au centre de l'Univers ... centre qui n'existe pas !

.

Lien qui manquait plus haut vers une Q de Yarhoot :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.
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La forme de l'Univers

Message par Line le Lun 25 Juil - 11:08

J'ai tout lu sur QR.
Pardon pour mon côté basic
Spéculations sur un univers dont nous ignorons la forme.
Nous ne pouvons nous référer qu'à un pourcentage limité en observations. Que voyons nous de l'Univers 0.0000000 x  pour cent  et nous ignorons  les données de la plus importante découverte, qu'est-ce que l'énergie noire, qu'est-ce que la matière noire, d'où vient la force gravitationnelle qui tient en équilibre ce bel ensemble?
Bien sûr la science évolue, mais en ce qui concerne le visible et l'interprétation que nous en faisons  ce n'est pas forcément juste et même les mathématiques ont leur mot à dire, des énigmes demeurent....
De plus, nous ignorons l'origine de l'Univers, que c'est-il passé avant le "Mur de Planck"
et d'où venait la matière et l'énergie si non du vide...
E=Mc²......l'énergie  fabrique de la matière et la matière fabrique de l'énergie.
Si Einstein était encore là, lui il aurait la réponse... Car tout est relatif.
Est-ce que le vide fabrique......
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Re: La fin de l'Univers

Message par Tchernobilly the kid le Lun 25 Juil - 15:31

C'est tout le problème du "modèle standard" qui n'en finit plus  de voir des ajouts d'une complexité effarante et des bouts de ficelle pour dire au bout du compte que la matière que nous connaissons ne représente que 5% de l'Univers, à côté des insondables matière noire et énergie noire "répulsive". Tout cela parce que dans la première moitié du XXe siècle, "la communauté scientifique"  a écartée l'idée semblant saugrenue de masse négative.
Or il existe un type d'antimatière qui présente ce caractère.
Ce n'est pas celle que nous pouvons reproduire avec grande débauche d'énergie pour créer des paires particule/antiparticule, mais une antimatière à "symétrie CPT" qui par rapport à la notre a une masse négative (elle est donc répulsive) et un temps rétrochrone (qui s'écoule "à l'envers !)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La rencontre matière et antimatière (les nôtres) donne de l'énergie, la rencontre de notre matière et de cette antimatière "miroir" donnerait ... RIEN !
Donc plus besoin d'énergie initiale au big-bang. Intéressant, non ?

C'est un physicien français, devenu un paria au milieu des pontes de la science dominante qui a développé cette théorie des "univers jumeaux", due à l'origine au grand physicien russe Sakharov.

Cet univers "miroir" du notre simplifie beaucoup la cosmologie et son contenu est en accord avec la Relativité. Il correspond a des hypothèses qui ont été écartées comme déraisonnables (une masse négative, mon cher confrère, vous n'y pensez pas !)
L'énergie noire devient la répulsion gravitationnelle de cette antimatière et explique bien la structure cellulaire de notre univers à très grande échelle comme les "anomalies gravitationnelles" autour des galaxies attribuées à une matière noire qu'on cherche en vain ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te laisse potasser la question. Tu peux chercher les publications de J-Pierre Petit sur le Net. Il a même fait de superbes BD de vulgarisation.
Cette hypothèse est écrasée par la théorie dominante et la course aux publications qui l'accompagnent et ce pour un bout de temps, je crains fort.
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La théorie certainement la plus réelle

Message par Line le Lun 25 Juil - 16:58

Je penche pour cette version

La rencontre matière et antimatière (les nôtres) donne de l'énergie, la rencontre de notre matière et de cette antimatière "miroir" donnerait ... RIEN !
Donc plus besoin d'énergie initiale au big-bang. Intéressant, non ?

C'est un physicien français, devenu un paria au milieu des pontes de la science dominante qui a développé cette théorie des "univers jumeaux", due à l'origine au grand physicien russe Sakharov.

Cet univers "miroir" du notre simplifie beaucoup la cosmologie et son contenu est en accord avec la Relativité. Il correspond a des hypothèses qui ont été écartées comme déraisonnables (une masse négative, mon cher confrère, vous n'y pensez pas

Et pourtant c'est la seule explication qui va dans le sens de la relativité, mais les hommes, tellement intelligents, s'imaginent  que n'existe que ce qu'ils peuvent observer.
Si ils pouvaient seulement penser avec leur cerveau et cesser de rester coincés  par les maths et leurs observations, alors on comprendrait tellement de choses.

Je vais relire et réfléchir, prendre du recul, car c'est un question qui demande d'aller plus loin. 

Merci Tcherno
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les liens

Message par Line le Lun 25 Juil - 17:01

Merci pour les liens, je vais aller consulter.
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