En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

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En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Lun 31 Oct - 18:54

Rappel : des sondes spatiales lancées dans les années 70 ont subi à des degrés divers un ralentissement "anormal", constaté après que leurs trajectoires aient dépassé les planètes géantes.
Tout se passe alors "comme si" la gravité avait une composante infime qui ne se manifesterait qu'à grande distance, en milieu à très faible gravité.

Toutes (?) les hypothèses ont été examinées, de quelques possibles artefacts à une modification de la gravitation !

Pour vous, l'affaire est-elle close, ou pas ?

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Ralentissement ou accélération ?

Message par Admin le Lun 31 Oct - 19:05

Je ne suis pas informée en ce qui concerne le phénomène que tu exposes ici. En revanche des anomalies d'accélération oui.

Le 5 oct 1998 la revue Physical Review Letters a publié, dans son fascicule 81 un article intitulé :
Indication, from Pioneer 10/11, Galileo, and Ulysses Data,
of an Apparent Anomalous, Weak, Long-Range Acceleration.

Référence : PACS numbers : 04.80.-y,95,Eg,95.55.Pe :
Des signaux radio émis par les sondes Pioneer 10, Pioneer 11 et par la sonde Ulysse font état d'une accélération anormale, dirigée vers le soleil, dont l'ordre de grandeur est de 8,5 x 10-8 cm/s2. Deux programmes de calcul indépendants ont été utilisés pour analyser les données reçues. Certains causes potentielles ont pu être éliminées. On évoque des futurs tests cinématiques et on s'interroge sur l'origine de ce phénomène.




.Suit un résumé de l'article avec quelques extraits.
....L'exploration des planètes lointaines a débuté en 72 avec le lancement de Pioneer 10, suivi par Pioneer 11 en 73. Après avoir subi un effet de fronde en croisant Jupiter et Saturne les deux sondes ont pris des trajectoires hyperboliques qui leur font donc quitter le système solaire. Bien que Pioneer 10 transmette toujours des signaux la NASA a mis officiellement fin à cette mission le 31 mars 1997, quand la sonde était à une distance de 67 unités astronomiques du soleil. Le système radio de Pioneer 11 s'est, quant à lui, mis hors service le premier octobre 1990, quand cette seconde sonde était à 30 unités astronomiques du soleil. Quoiqu'il en soit, du fait de leur excellente stabilisation par rotation, ces sondes sont de très bons appareils pour des études dynamiques. Des mesures d'accélération (en fait de décelération) peuvent être effectuées, en échelonnant les mesures sur cinq jours, qui conduisent à une précision d'évaluation de ~ 10-10 cm/s2. On a donc analysé les trajectoires de ces deux engins au JPL (Jet Propulsion Laboratory, au département DSN (Deep Space Network). Dans ce type d'analyse on a évidemment tenu compte des perturbations dues aux planètes, de la pression de radiation, de l'effet du milieu interplanétaire, de effets de Relativité Générale. Bref, toutes les précautions ont été prises pour obtenir un résultat d'analyse qui élimine toutes les causes connues de variations par rapport à une simple trajectoire képlérienne. A partir de 1980, quand l'effet de la pression de radiation (qui décroit en r-2) a pu être négligé, lequel induisant, à 20 unités astronomiques de distance, une accélération inférieure à 5 x 10-8 cm/s2 , les analyses ont fait état d'une composante anormale de décélération, d'une "accélération dirigée vers le soleil" (pour reprendre le terme utilisé dans l'article) dont la valeur type était : (8 ± 3) 10-8 cm/s2 . Nous avons alors envisagé que cet effet puisse être dû :
- au champ de gravité de la ceinture de Kuiper
- au champ de gravité de la galaxie
- aux erreurs dans les éphémérides

- aux erreurs types dans l'évaluation de la position de la Terre
- aux phénomènes de précession et de nutation.

....Mais aucune de ces "forces" ne parvenait à justifier un tel effet : il s'en fallait de trois ordres de grandeur. On a ensuite imaginé que le phénomène puisse être dû à la baisse de puissance des générateurs d'électricité, au plutonium. Mais cette cause fut éliminée, car s'il en avait été ainsi, le phénomène aurait varié dans le temps en fonction de la baisse de puissance de ces sources d'électricité de bord. Ainsi nous avons été conduits àa la conclusion que les sondes subissaient une accélération digée vers le soleil de :
....- ( 8.09 ± 0.20 ) 10-8 cm/s2 pour Pioneer 10
....
- ( 8.56 ± 0.15 ) 10-8 cm/s2 pour Pioneer 11

....Ces valeurs ne se modifièrent pas, à hauteur d'une sensibilité de2 10-8 cm/s2 dans une gamme de distance allant de40 à 60 unités astronomiques. Nous avons pensé alors à l'effet d'une force de traînée, d'une action de la viscosité du milieu ambiant, proportionnelle à la vitesse des sondes. Mais cela n'était guère crédible dans la mesure où les trajectoires de ces deux sondes sont assez différentes d'une trajectoire radiale, par rapport au Soleil.

Nous étendîmes alors nos analyses à deux autres sondes : Galileo et la sonde Ulysse, dont la trajectoire se situe en dehors du plan de l'écliptique. D'énorme quantités de données étaient disponibles, concernant les mesures par effet Doppler. Il apparut rapidement impossible d'extraire quoi que ce soit des données liées à la sonde Galileo, étant donné l'effet non-négligeable de la pression de radiation, liée au Soleil. Par contre l'analyse des données concernant Ulysse a révélé une accélération d'origine inconnue, toujours dirigée vers le Soleil, valant :
...- ( 12 ± 3 ) 10-8 cm/s2


...Retrouvant le même phénomène avec ce troisième engin, nous avons alors pensé qu'il pourrait s'agir d'une erreur liée au code utilisé. Nous avons donc changé d'outil d'analyse en utilisant le CHASMP (Compact High Accuracy Motion Program) : aucun changement. Nous en avons été amenés à envisager que les horloges atomiques puissent "dériver dans le temps" ou même donner des valeurs différentes en différents points de la Terre (...).

...Ceci étant, on a retrouvé pour Galileo le même phénomène ( 8 ± 3 ) 10-8 cm/s2 : Mais la proximité du soleil faisait qu'alors cette valeur était pratiquement égale à celle issue de l'effet de la pression de radiation (qui pouvait par contre être totalement négligée par Pioneer 10, Pioneer 11 en Ulysse).
...On a ensuite pensé à quelqu'unteraction inconnue entre les photons issus des ondes et le vent solaire (...). Les discussion ont ensuite porté sur de futures missions comme "Pluto Express" et "Solar Probe".

..Nous nous sommes demandé si cet effet ne pourrait pas être imputable à la présence de dark matter dans le système solaire mais ce type d'interprétation impliquait la présence d'une quantité de matière sombre supérieure à 3 10-4 masses solaires. Mais cela contredirait alors la fiabilité des précisions des éphémérides, fondées sur la masse visible. On soit qu'une masse parasite de deux ordres de grandeur inférieure suffirait à créer des perturbations observable, y compris pour des objets aussi lointains qu'Uranus. La piste de la matière sombre dut donc être abandonnée, de même que l'hypothèse d'un essaim de "neutrinos massifs".

..On a alors envisagé de modifier le potentiel de gravité en tenant compte de l'adjonction d'une force de Yukawa. La référence est :
..M.M Nieto and T Goldman, Phys. Rev. Rep. 205 , 221 (1991) ; 216 , 343 (1992).
..Le potentiel gravitationnel devient alors :
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l est le rayon d'action de cette nouvelle force. Ce type de modèle conduit à une accélération constante :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



où a1 est l'accélération Newtonienne à la distance r1 = une unité astronomique. Nous avons aussi considéré d'autres modèles où la loi de newton est modifiée. Ceci étant, cette modification de la loi de Newton devrait alors avoir une influence sur les orbites des planètes du système solaire. Pour des planètes comme Mars des sondes de type Viking sont à même de détecter des variations sur les paramètres orbitaux de l'ordre de cent mètres. En combinant les effets que subiraient à la fois Mars et la Terre la précision de la mesure serait alors de 150 mètres. Or :
The Pioneer effect is not seen.... a large error here would cause inconsistencies withe the overall planetary ephemeris.

Traduction : "On ne retrouve pas l'effet Pioneer.... une erreur aussi importante serait en désaccord avec les données des éphémérides".
...La conséquence : si cette modification de la loi de Newton avait un effet sur les trajectoires de Mars et de la Terre (donc avait prétention d'universalité) les contraintes apportées par la précision des mesures de Viking font que l'effet devrait être inférieur à 0.1 10-8 cm/s2 .
...Consequently, if the anomalous radial acceleration acting on spinning spacecraft is gravitational in origin, it is not universal. That is, it must affect bodies in the 1000 kg range more than bodies of planetary size by a factort 100 or more. This would be a strange violation of the Equivalence Principle.

Traduction : En conséquence, si l'accélération radiale anormale mise en évidence pour les sondes tournant sur elles-mêmes avait une origine gravitationnelle, l'effet ne correspondrait pas à une nouvelle loi universelle. En effet cela signifierait que cet effet s'avérerait plus important pour des objet dont la masse est de l'ordre d'une tonne que pour des objets aussi massifs que des planètes, et cela à un facteur cent près.
...Au passage, notons que les données de Viking ont été analysées également avec un second code (CHASMP), déjà évoqué plus haut.
...La conclusion de l'article : la cause de l'effet reste pour le moment un mystère complet. Bien sûr, on a alors envie de se demander si un tel effet, faible au demeurant quoique parfaitement mesurable, ne pourrait pas être dû à l'effet répulsif d'un environnement de matière gémellaire, laquel a tendance, à toutes les échelles, à s'infiltrer partout où la matière est absente. Selon mon modèle, le "vide interstellaire" contiendrait (dans l'univers adjacent par rapport au nôtre) une densité de matière gémellaire bien supérieure à la densité d'une matière devenue très raréfiée. Une étude systématique, une modélisation, des simulations sur ordinateur constitueraient un très joli sujet de thèse. Hélas le pauvre thésard qui s'aventurerait dans de telles eaux verrait sa carrière de chercheur immédiatement oblitérée, définitivement.

Rémy Chauvin est l'auteur d'une phrase qui servira de conclusion :
...Quand on veut entreprendre quelque chose on a immédiatement contre soi :
...........- Les gens qui font la même chose
...........- Ceux qui font le contraire
...........- Ceux qui ne font rien.

Une remarque en passant : On pourrait penser (détail qui n'a pas été cité dans l'article) que cet effet d'accélération anormal puisse être relié à un "effet de constante cosmologique". Mais, comme l'effet constaté joue dans le sens d'une décélération, on devrait alors parler de "pouvoir attractif du vide". D'autre part cet effet devrait croïtre avec la distance. Or les sondes Pioneer, ou au moins l'une d'elles, sont à quelques 60 unités astronomiques, c'est à dire à 1013 mètres du soleil. En situant l'orbite (moyenne) de Pluton à cinq milliards de km, soit 5 1012 mètres, on voit que ces sondes, dont la plus vieille a été lancée en 72, se situent à deux fois le diamètre du système solaire. Par contre la sonde Ulysse, qui escalade le cosmos en dehors du plan de l'écliptique, ne grimpe qu'à trois cent millions de km, c'est à dire le dixième de l'orbite d'Uranus, ou le seixième de l'orbite de Pluton. Ulysse est donc beaucoup plus près du soleil. Or l'anomalie d'accélération constatée pour Ulysse est de 12 10-8 cm/s2, soit 1,4 fois plus importante que les anomalies relevées pour les sondes Pioneer. Cec semble donc exclure a priori la piste "constante cosmologique".
...Quid d'un effet qui serait lié à un environnement de matière gémellaire répulsive ? Dans cette optique, étant donné que matière et matière gémellaire se repoussent, là où l'une domine, l'autre est absente, et vice-versa. Dans le schéma que j'ai indiqué de gros conglomérats de matière gémellaire se situeraient au centre des "grands vides" constituant la structure à grande échelle de l'univers (VLS). La matière s'agencerait alors au voisinage de structures évoquant "des bulles de savon jointives", les amas de galaxies étant les point de jonctions de trois nappes. Dans ces "plaques" : les galaxies, baignant dans un environnement de matière gémellaire chaude, structurée comme une sorte de gruyère, les galaxies étant nichées dans les lacunes. Mais tout ceci reste schématique. La matière gémellaire tend à s'infiltrer partout où elle le peut. Une galaxie n'est pas une distribution uniforme de matière. Vis à vis des populations stellaires, ce sont de minuscules grains de matière peuplant d'immenses vides. Dans ces vides, des nuages de gaz interstellaire, certes. Mais la matière n'est pas omniprésente. Là où elle se trouve à l'état raréfié, la matière gémellaire s'infiltre. On peut donc imaginer que l'espace interstellaire puisse contenir de la matière gémellaire, à faible densité. Celle-ci apport alors une contribution au "confinement" du système, mais minime. Le système solaire, vis-à-vis de la gravitation, peut au premier ordre être figuré par une masse ponctuelle : celle du soleil, soit 2 1030 kilos. Par rapport à cette masse, les planètes ne sont que de petits objets perturbateurs. En conséquence, si distribution de matière gémellaire il y a, celle-ci aurait, au premier ordre, une distribution possédant une symétrie quasi-sphérique. Entre les étoiles, loin du Soleil, cette matière gémellaire aurait une densité r* quasi constante, qui chûterait lorsqu'on s'approche du Soleil. C'est cette lacune qui, ayant un effet confinant, freinerait les sondes spatiales. Il faudrait évaluer cette distribution à l'aide de simulations numériques et voir alors si une telel interprétation serait compatible avec la précision des éphémérides.

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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Lun 31 Oct - 22:49

Je retiens le fait que la sonde Ulysse dont la trajectoire n'est pas dans le plan de l'écliptique subit un effet plus important que les sondes Pioneer.
A mon avis, ça va dans le sens de l'existence d'une matière gémellaire (répulsive) qui logiquement pourrait être plus présente hors du voisinage de l’Écliptique où la matière baryonique "standard" est, elle au contraire, plus présente.

La matière gémellaire explique très bien la structure alvéolaire de l'Univers à grande échelle, mais qu'est-ce qui l'empêcherait d'être présente à dose homéopathique dans les lacunes interstellaires dans les galaxies elles-mêmes ?

A ma connaissance aucune simulation n'a été faite sur cette hypothèse, tant cette matière exotique est inacceptable pour les pontes du "modèle standard" et leur donne des boutons, si bien qu'aucun crédit n'a pu y être consacré.

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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Pierre le Lun 31 Oct - 23:04

Très intéressant, mais ça date de 1998...  Depuis le temps, il y a probablement eu bien d'autres publications ?   Je crois avoir lu quelque part (référence douteuse, en plus article de journaliste...) qu'on incriminait un rayonnement thermique anisotrope causé par les générateurs électriques de bord... (?!!!)
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Lun 31 Oct - 23:11

Pierre a écrit:Très intéressant, mais ça date de 1998...  Depuis le temps, il y a probablement eu bien d'autres publications ?   Je crois avoir lu quelque part (référence douteuse, en plus article de journaliste...) qu'on incriminait un rayonnement thermique anisotrope causé par les générateurs électriques de bord... (?!!!)

Ça fait partie des "possibles artefacts" que j'indiquais.

Ça me semble assez capillotracté ...

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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Mar 1 Nov - 11:55

Voici une étude bien documentée, de 2006
Voir la remarque du §16 et les perspectives §17

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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mar 1 Nov - 15:23

Admin a écrit:
..Nous nous sommes demandé si cet effet ne pourrait pas être imputable à la présence de dark matter dans le système solaire mais ce type d'interprétation impliquait la présence d'une quantité de matière sombre supérieure à 3 10-4 masses solaires. Mais cela contredirait alors la fiabilité des précisions des éphémérides, fondées sur la masse visible. On soit qu'une masse parasite de deux ordres de grandeur inférieure suffirait à créer des perturbations observable, y compris pour des objets aussi lointains qu'Uranus. La piste de la matière sombre dut donc être abandonnée, de même que l'hypothèse d'un essaim de "neutrinos massifs".


Une autre théorie que celle des univers gémellaires contient des particules à gravité répulsive sur notre matière. C'est celle de Gérard Grumeau, qui assimile l’espace à un réseau élastique comportant des singularités topologiques. Ces travaux s’inscrivent dans la continuité de nombreux physiciens des solides et des fluides qui, au cours du XXeme siècle, ont établi des analogies troublantes entre les diverses équations des champs de la physique et celles obtenues en mécanique des solides et des fluides.
La théorie du Tout de Gérard Grumeau est un gros pavé dans lequel tous les pans de la physique sont visités avec des équations et surtout des caractérisations précises de la nature de chaque interaction.
Exemple : La charge électrique est associée à une charge de cisaillement.
Si vous souhaitez en savoir plus, il est possible de trouver sur le net l’exposé complet qui fait environ 800 pages.
 
Selon G. Grumeau, les boucles de dislocation coin présentent une charge de courbure responsable d’une courbure du réseau (l'espace est modélisé comme un réseau élastique), qui peut être décrite comme une faible masse gravitationnelle de courbure, qui peut être négative ou positive suivant que la boucle est de nature interstitielle ou lacunaire (correspondant respectivement à de la matière et à de l’antimatière), et qui s’additionne à la masse d’inertie des boucles de dislocation coin pour former leur masse gravitationnelle totale.

Un tel concept est complètement nouveau puisqu’il n’existe pas en relativité générale, en physique quantique ou dans le modèle standard des particules élémentaires. De plus, il conduit à une surprenante gravité négative (antigravité) de la boucle de dislocation coin interstitielle (qui correspond au neutrino électronique), alors que toutes les autres boucles de singularités topologiques présentent une gravité normale, y compris la boucle de dislocation coin lacunaire (qui correspond à l’antineutrino électronique).
 
Donc, selon lui, les neutrinos devraient être les seules particules gravitationnellement répulsives, alors que les anti-neutrinos seraient quant à eux gravitationnellement attractifs.
Il affirme ainsi qu'une mer de neutrinos exerce un force de compression sur la périphérie des galaxies. On peut aussi imaginer qu’il en est de même en périphérie des systèmes stellaires.

 
Là, il n’est pas question de masse cachée sous forme d’antineutrino, mais de répulsion provoquée par une mer de neutrino à effet répulsif sur les zones galactiques ou stellaires comme celles du système solaire, pas forcément à la manière d’un cocon sphérique, mais plutôt en périphérie de la « galette » de l'écliptique.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Mar 1 Nov - 16:14

saint-marc a écrit:Une autre théorie que celle des univers gémellaires contient des particules à gravité répulsive sur notre matière. C'est celle de Gérard Grumeau, qui assimile l’espace à un réseau élastique comportant des singularités topologiques ...

Ces théories "osent" d'une façon ou d'une autre introduire une matière à gravité répulsive, écartée d'un revers de manche depuis un siècle par la physique standardisée.

Cela me semble beaucoup plus sain que, par exemple, chercher à bricoler les lois physiques reconnues en ajoutant une rustine sans véritablement l'ombre d'une justification physique comme dans la théorie MOND (qui d'ailleurs semble abandonnée) ou introduire cette mystérieuse énergie noire, toujours sans interprétation physique.

L'univers n'est pas une virtualité faite d'abstractions mathématiques, ces dernières ne sont qu'un outil pour le décrire. "On" a trop tendance à les confondre.

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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Admin le Mar 1 Nov - 16:22

Bonjour Saint Marc, contente de te revoir !
mon article est ancien, hélas, j'ai retrouvé ça dans les archives.
En revanche l'article de JC Boulay (lien de tcherno) est pas mal en effet. et il renvoie vers des sources officielles telles que le JPL de la Nasa. il faudrait se farcir la lecture des autres liens qu'il énumère.

L'aspect Grumeau, je ne sais pas, je n'ai pas le niveau pour savoir si c'est plausible ou pas.
En tout cas, Pierre je te conseille de lire le lien de Tcherno, c'est très intéressant.

Vous noterez que du coté de Q/R il n'y a pas trop de réponses à ce sujet, comme par hasard les participants sont des membre de notre forum !
Bah vu le niveau de Q/R hein ?

Félicitations à Alraune qui s'intéresse à ce sujet. Ah je me disais bien que l'inviter sur notre forum était une bonne idée !

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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mar 1 Nov - 17:40

Bonjour Adriana, bonjour tout le monde !

Content de vous retrouver aussi.
Je reviens du Limousin ou je suis allé entre autre pour me recueillir sur la tombe de mon papa, qui n'était pas limougeot ! Il faisait là-bas, comme chez vous tous, un temps splendide et j'ai fait un paquet de photos (c'était un vrai régal). Bref, j'aurais une colle aussi à vous poser sur un personnage connu !
Ah, tiens Adriana ! j'ai fait des photos du viaduc de St Léonard ou passait ton train avec un moteur pas possible !  Je vous en montrerais quelques unes...

Tout ça m'éloigne du sujet !
Scusi, Tcherno, je suis un habitué des dérives en tout genre !
Mais, bon..., faut pas trop se prendre au sérieux.

Donc, retour au sujet !! et plus particulièrement à l'antigravitation...
... car, c'est EVIDENT, il s'agit d'antigravitation !
Comme disent les arabes, quel bande de rrrhmarrs, ces physiciens standards (rrrhmarr se prononce comme avant de lâcher un glaviot, vous voyez ce que ça donne...). Bon STOP, retour au sujet :

Ce qui m'intéresse dans la théorie de Grumeau, c'est cet étonnant foisonnement d'analogies avec TOUTE la physique. Et, comme dirait Klein (l'actuel, pas celui de KK), lorsque des analogies sont utilisées par des grands esprits comme Einstein, blablabla...
Ce qui est extrêmement intéressant dans sa théorie, c'est qu'il propose des concepts physiques connus et précis pour mener des investigations sur la structure géométrique et dynamique des particules élémentaires : C'est captivant, on a là un guide pas possible (et Tcherno sait le temps que j'ai pu passer avec mes maigres moyens à tenter de décrypter ses foutues structures). Quand je suis tombé sur Grumeau, j'en suis resté sur le cul : Incroyable !
Car, non seulement il s'intéresse à ça, mais le bougre ratisse TOUT : EM, RR, RG, QED, QCD, Cosmologie, Thermodynamique, Gravité. Bref, ça m'a époustouflé !

Je suis un peu gêné par la théorie de JPP pour deux raisons :

  • Trop symétrique;
  • Un peu trop super-ruban-adhésif de Möbius (je suis ironique : pas bien !)


Alors que le père Grumeau, c'est du concret !!!
Mais, c'est aussi du balèze !
Et puis, c'est pas n'importe qui : prof émérite à Polytechnique Lausanne, médailler Pullitzer (je déconne, mais ça ressemble à ça)

Allez, juste deux liens vers Grumeau :
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Bonne lecture !
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Alexandre le Mar 1 Nov - 18:38

Le problème ici c'est d'essayer de faire coller les faits avec une théorie, parce qu'on en a très envie, après la bataille.

Si au moment du départ on avait prédit le décalage, ce serait autre chose.

Ce qu'il vous faut c'est prédire une anomalie inexplicable par d'autres théories.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mar 1 Nov - 18:48

Ben quoi, Alexandre !

On va pas faire la fine bouche quand quelqu'un propose une théorie moins abstraite que la RG, l'univers holographique (qui n'est d'ailleurs jamais qu'une redite de pas mal de choses) ou MOND !
Une théorie, ou un modèle nouveau, peut aussi être une nouvelle assise prospective...
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Alexandre le Mar 1 Nov - 19:12

Le problème n'est pas de proposer une nouvelle théorie, le problème est de vouloir absolument lui faire mettre au pied la sandale en cristal de Cendrillon.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mar 1 Nov - 19:25

Et tu trouves ça sandaleux ?
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Alexandre le Mar 1 Nov - 20:04

Pire que cela, c'est un Grimm
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mer 2 Nov - 5:08

Je ne suis pas certain de comprendre...
Tu trouves que ces recherches, c'est de la fouille molle, ou t'es (atra)bilaire aujourd'hui ?

Par exemple, G. Gremaud explique les effets de rotation "anormaux" des galaxies. Et ce n'est qu'un exemple. Il prévoit l'existence de vecteurs charges électriques, en plus des charges scalaires classiques. Ce qui est vraiment intéressant dans sa théorie, c'est qu'elle fournit un modèle global cohérent à partir duquel pourraient être définis de très nombreuses directions précises de recherche. Et puis, un détail qui n'est pas des moindres, les transformations de Lorentz sont retrouvées dans un référentiel newtonien, et deviennent du coup compréhensibles ! Autre exemple (non local, cette fois-ci), la célérité de la lumière n'est pas constante, etc., etc.
Si tu trouves que c'est du plaqué opportuniste, je ne sais plus quoi dire, ou lire... ou pire ?

PS : Quand il prévoit des effets de lentille divergente par les mers de neutrinos + célérité variable de la lumière, ne me dis pas que c'est accommodant ! etc., etc.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Mercure le Mer 2 Nov - 9:55

Une  explication qui semble techniquement et physiquement cohérente :
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Pierre le Mer 2 Nov - 12:44

Cette explication n'a pas l'air de satisfaire Tchernobilly, mais pourtant elle est très plausible si on se donne la peine de rétablir la réalité matérielle. 

Le vaisseau comporte un générateur thermo-électrique à effet Peltier dont la source chaude est le plutonium, et la source froide l'espace. Ce générateur ne peut donc se refroidir que par rayonnement, ce qui produit un effet de réaction, nul si le rayonnement est sphérique (isotrope). 

Par ailleurs les divers composants électroniques (dont par exemple l'amplificateur final  qui doit être un tube à ondes progressives) sont loin d'avoir un rendement de 100% et dégagent aussi de la chaleur.  Reste à savoir comment se répartissent les sources de chaleur, et les résistances thermiques, pour calculer la température de surface en chaque point...

Il faut aussi prendre en considération l'antenne parabolique qui modifie certainement le diagramme de rayonnement, et qui est en permanence tournée vers nous, c'est à dire approximativement vers le Soleil.

Il en résulte forcément une poussée de réaction tournée vers le Soleil, de grandeur constante, et qui s'oppose à la force de gravitation due au Soleil.

Naturellement, il manque les chiffres, et les calculs.  Ca doit bien pouvoir se trouver quelquepart...  je fouille.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mer 2 Nov - 13:19

Bon,  apparemment, c'est dû à un rayonnement thermique dirigé vers l'avant des Pioneer.

Tant pis pour l'antimatière répulsive !

Mais, ce que je comprends pas, c'est pourquoi le rayonnement thermique ne se manifeste sous forme d'une décélération que 7 à 8 ans après le début du voyage et pas depuis le début ?

J'ai regardé l'article wiki sur Ulysse.
Ulysse tournait aussi sur elle-même selon un axe dirigé vers la terre. Comme elle passait alternativement au dessus et au dessous du plan de l'écliptique, je suppose que l'effet de décélération ou d'accélération (selon la position par rapport au soleil) a dû être évalué en tout point et donc, ce n'est peut-être pas si évident pour Ulysse que l'explication soit celle liée au rayonnement thermique de son générateur.

Pas évident, tout ça ...
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Mer 2 Nov - 13:47

Pierre a écrit:Cette explication n'a pas l'air de satisfaire Tchernobilly, mais pourtant elle est très plausible si on se donne la peine de rétablir la réalité matérielle. 

Le vaisseau comporte un générateur thermo-électrique à effet Peltier dont la source chaude est le plutonium, et la source froide l'espace. Ce générateur ne peut donc se refroidir que par rayonnement, ce qui produit un effet de réaction, nul si le rayonnement est sphérique (isotrope).

Pour qu'il y ait un effet, il faut que ce rayonnement soit anisotrope.



Par ailleurs les divers composants électroniques (dont par exemple l'amplificateur final  qui doit être un tube à ondes progressives) sont loin d'avoir un rendement de 100% et dégagent aussi de la chaleur.  Reste à savoir comment se répartissent les sources de chaleur, et les résistances thermiques, pour calculer la température de surface en chaque point...

Si on admet qu'en gros avec ce fouillis d'instruments le rayonnement est isotrope, sauf influence déterminante de l'antenne ...

Il faut aussi prendre en considération l'antenne parabolique qui modifie certainement le diagramme de rayonnement, et qui est en permanence tournée vers nous, c'est à dire approximativement vers le Soleil.

Il en résulte forcément une poussée de réaction tournée vers le Soleil, de grandeur constante, et qui s'oppose à la force de gravitation due au Soleil.

La sonde devrait alors subir une accélération et non un ralentissement ???
De plus je pense avoir lu quelque part que les premières estimations de l'effet radiatif le mettaient un ou deux ordres de grandeur en dessous de la composante "anormale" mesurée.
Détrompez-moi.

Reste à comprendre (cf Saint-Marc) pourquoi cette décélération ne s'est manifestée qu'après avoir dépassé Saturne.

L'explication "officielle" me semble bien précaire, fondée sur des données éparses parce que secondaires dans la mission, beaucoup retravaillées au fil des études, aboutissant à une conclusion rassurante "circulez, y a rien à voir".

Ceci dit, comprenez que je ne cherche pas à tout prix une explication exotique !

.


Dernière édition par Tchernobilly the kid le Mer 2 Nov - 20:14, édité 1 fois
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Pierre le Mer 2 Nov - 15:28

Comme j'ai indiqué, la force due à la réaction du rayonnement est constante (à peu près)  mais la force du à l'attraction du Soleil décroit rapidement avec la distance, donc il n'est pas étonnant que la somme des deux n'ait pas révélé d'anomalie tant que le vaisseau n'était pas assez loin. 

Ne pas se laisser tromper par le fait que la vitesse et l'accélération sont de sens contraire...   La force due aux radiations s'exerce bien vers le Soleil, tout comme la gravitation, ce qui provoque une anomalie de même sens autrement dit par excès. 

M'enfin des valeurs de l'ordre de quelques dizaines de mètres par année carrée (si, si) vues à je ne sais combien de millons de km...  ça fait pas bezeff.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Mer 2 Nov - 17:07

C'est vrai que c'est insuffisant pour monter une fronde et en plus avec le risque de se faire caillasser !
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Tchernobilly the kid le Mer 2 Nov - 20:22

ça fait pas bezeff.
Et, faudrait que je retrouve la source, d'anciennes estimations donnaient à cet effet radiatif une valeur beaucoup plus faible (non, pas pas rapport à la gravitation solaire, mais par rapport au ralentissement constaté et avait, dans un premier temps fait rejeter cette hypothèse).

Donc cette estimation "définitive" de l'effet radiatif reste alambiquée et sujette à caution. Elle est admise pour clore le débat.

Il n'y a qu'avec une mission spécifique que le doute pourrait être levé, mais qui le souhaite ?

.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par Pierre le Mer 2 Nov - 22:45

Oui, enfin comme le disait Lord Kelvin, si on ne peut pas mettre des nombres en face de ce qu'on avance, ça reste une discussion de salon... 

Reste donc à trouver les plans du bazar, avec l'emplacement de tous les gadgets chauffants,  la puissance exacte du générateur, les paramètres de la trajectoire, et j'en passe.

A noter justement que la constante de gravitation (réputée universelle et invariable) est une des grandeurs les plus mal connues, parcequ'on la calcule justement avec d'autres paramètres peu précis.
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Re: En a-t-on fini avec l'anomalie Pioneer ?

Message par saint-marc le Jeu 3 Nov - 5:37

Ok, Pierre, mais dans le registre des discussions de salon, G est mal défini , pas G.Msoleil. Donc, soyons circonspects sur les arguments un peu orientés !

Incertitudes relatives :
Pour G, de l'ordre de 10^-4; pour GMsoleil, de l'ordre de 10^-10.

Pour Ulysse, je ne comprends pas les conclusions formelles qui sont données car, quand on voit la trajectoire d'Ulysse, après déviation par Jupiter, l'argument du rayonnement thermique centrifuge ne tient pas pour expliquer une augmentation de l'accélération d'Ulysse tournée vers le soleil et qui ne se manifeste que quand elle est éloignée du plan de l'écliptique
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On peut, à contrario, se poser la question de la non sphéricité du Soleil (ceci pourrait peut-être expliquer cela). Mes références sur le sujet sont un peu anciennes !

Il est dit ci-dessous que le diamètre polaire est plus petit que le diamètre équatorial en période de faibles tâches solaires.
Mais, pifométriquement, je ne pense pas que cette déformation ait un tel impact sur le champ gravitationnel, à supposer qu'il s'agisse bien d'une variation de ce dernier.


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