L'imagination ne surpasse t-elle pas la pensée ?

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'imagination ne surpasse t-elle pas la pensée ?

Message par Line le Jeu 22 Déc - 10:21

"Extrait de mon journal des pensées"
Je continue, un autre exemple :
Quand vous pensez à quelqu'un, vous l'imaginez à tel endroit, faisant telles choses, étant vêtu d'une telle manière etc.
Votre pensée en fait n'est que le fruit de votre imagination.
Vous vous imaginez cette personne dans un état que votre mémoire a retenu, idem si vous pensez à votre chat qui dort, vous ne le voyez pas, mais vous imaginez sa posture dans son panier, si vous alliez regarder ce chat, il ne serait peut-être pas dans la position qui vous lui attribuez, peut-être même ne dormirait-il pas.
Qu'est-ce qui prime, la pensée, où l'imagination dans cette pensée ?
Pour moi, il ne fait aucun doute, que l'imagination est maîtresse de la pensée, elle en est l'auteur et construit la pensée en utilisant la mémoire.
Il faudrait remettre en question cette pensée, qui ne s'appartient pas vraiment.
Alors qu'est-ce vraiment la pensée ?
Quelle part a l'imagination

avatar
Line

Messages : 657
Date d'inscription : 03/07/2016
Localisation : Est / vers Besançon

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'imagination ne surpasse t-elle pas la pensée ?

Message par saint-marc le Jeu 22 Déc - 11:02

Bonjour Line,
 
Je ne suis pas du tout un spécialiste du cerveau, cependant il me semble qu’on attribue à la pensée consciente une suprématie qu’elle n’a pas. Tout d’abord, notre cerveau est en activité permanente et possède pleins de fonctions différentes.
-          Le cerveau archaïque fonctionne de manière autonome et prend les « décisions » vitales (autorégulation hormonale, réflexes, intuitions, préservation de l’espèce à laquelle on appartient, choix du partenaire pour la fécondation, etc.). Il est en relation avec l’ensemble de notre corps et de nos organes, sans oublier le fait que nos organes, notamment digestifs, fonctionnent en osmose avec quantités de bactéries sans lesquelles nous n’existerions pas.
-          Le cerveau « périphérique » possède les fonctions liées aux cinq sens : odorat, vue, toucher, goût, ouïe…. Mais pas seulement : La fonction du langage articulé est par exemple un point important chez l’homme.

Ce qui est clair, pour moi, c’est que nous n’avons pas la maitrise consciente du fonctionnement du cerveau qui se structure au fil de nos expériences ET de nos pensées conscientes ou inconscientes.
Tu parles de l’imagination. Et bien, il est intéressant d’entendre ce que dit un gars comme Cédric Villani sur les conditions de production de pensée nouvelles en recherche mathématique. Mais il n’est pas le seul à en parler, Poincaré décrivit avec soin le caractère fortuit des « illuminations ». Bref, tout cela montre qu’il existe un va et vient permanent entre pensée consciente et pensée inconsciente. Les associations d’idées correspondent au brassage naturel des idées qui peuvent conduire à l’exemple de scénario que tu décris dans ta question.
Toutefois, Villani insiste bien, mais aussi le mathématicien Alain Connes, sur la nécessité de plancher sur un problème - autrement dit d’utiliser la part consciente,  à la fois inductive et déductive, de la pensée – pour ensuite avoir, par le jeu des pensées inconscientes, des flashs « novateurs ».
Je dirais aussi que la tête sans le corps n’est rien, tant nos capacités humaines sont logées dans les facultés sensorielles, dont celles de la main notamment.
Il est intéressant aussi d’entendre ce que disent des aveugles sur leur « confort » et leurs capacités à percevoir tant de choses que notre vue omniprésente nous masque !
Idem quand on pense aux animaux et à leur odorat qui leur permet d’appréhender le monde de manière tellement différente.
Notre civilisation privilégie la vue, l’ouïe et l’usage de la main (pour écrire, façonner, etc.). Il est intéressant de lire ce que disent les moines tibétains sur le fonctionnement du cerveau, mais là c’est un autre long voyage qui demande du temps pour apprivoiser leur manière de fonctionner !
avatar
saint-marc

Messages : 852
Date d'inscription : 05/09/2016
Age : 59
Localisation : Poitiers

Revenir en haut Aller en bas

Et où sommes-nous dans tout cela ?

Message par Line le Jeu 22 Déc - 11:29

Ce que tu viens d'écrire, me conforte dans l'idée qu'en fait nous ignorons quasiment 90% voire plus; de ce que nous sommes et des réelles capacités qui sont, ou qui pourraient être les nôtres.
Pensées, conscience, inconscience, illusions, imagination, ressentis etc.
Le cerveau est une curieuse mécanique et personnellement, j'en cherche le pourquoi.
Comment peut-on dire que l'on a une parfaite conscience de soi, si nous nous rendons à l'évidence que nous vivons en fait de leurres, leurres que notre cerveau, par le truchement de réactions chimiques et électriques, nous envoie comme étant une parfaite et indémontable réalité.
J'avais posé ce genre de question sur QR, mais j'ai eu pour toute réponse: "que j'ai la conscience d'être moi et que cela me suffit"
Et bien moi  non, cela ne me suffit pas, et nous ne sommes pas les seuls tous les deux, ta réponse le prouve, à vouloir comprendre le pourquoi des choses.
Si des mathématiciens, des philosophes, des neurologues ont émis des théories sur ce sujet, c'est bien le fait que d'autres se sont posés les mêmes questions.
Merci saint-marc
avatar
Line

Messages : 657
Date d'inscription : 03/07/2016
Localisation : Est / vers Besançon

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'imagination ne surpasse t-elle pas la pensée ?

Message par saint-marc le Jeu 22 Déc - 12:18

Personnellement, j'entends pas "pourquoi" la manière dont ça peut fonctionner, pas l'intention, autrement dit pas une "mission" qui serait dévolue aux hommes.

Sur la manière dont ça fonctionne, on pense immédiatement aux "ressorts" de la pensée. Sur ce point, il y a deux regards très différents :
- Celui de Freud (et des suivants...) qui affuble les humains de désirs sexuels et de pulsions de mort, autrement dit - pour résumer - d'un ardent souhait de retourner à la quiétude de la vie intra-utérine;
- Celui des bouddhistes tibétains qui reconnaissent ces désirs mais nous invitent à ne pas nous attacher à nos pensées fugaces - car notre cerveau ne cesse d'en produire, avec 99% de pensées fausses ou infécondes, selon Villani ! - pour pouvoir être véritablement réceptif à la nature profonde des choses.

Personnellement, je pense qu'il faut dépasser l'individu et plutôt voir l'espèce dans son écosystème pour éviter l'enfermement dans une pensée soit narcissique soit l'inverse ou encore agressive ou défensive - ce qui revient un peu au même : grand combat contre les autres ! -. Il semblerait qu'on s'éloigne largement de cette manière de penser la vie, en privilégiant l'illusion d'immortalité et de domination - ou asservissement - des individus. C'est une question de regard, qui m'invite personnellement à privilégier l'esthétique - la recherche du beau, du simple, du pratique - plutôt qu'une illusoire surenchère de petits pâtés "dorés" empilés les uns sur les autres...

Quel rapport tout cela a-t-il avec les pensées et l'imagination ?

Faut-il faire un dessin pour comprendre les impacts de tel ou tel mode d'appréhension de soi et du monde ? !!!

P.S. :
Une des raisons majeures à la pulsion de mort, ou à la peur de vivre pleinement des humains, tient au fait que nous ne naissons pas terminés, à la différence de pas mal d’animaux. Ceci a pour conséquence de soumettre les humains aux affres de la vie avant d’avoir toutes leurs fonctions en place. Aussi est-ce la raison pour laquelle il est si important de bien accompagner les enfants jusqu’à l’âge de 5 ou 6 ans ou là, tout devrait normalement être en place.
avatar
saint-marc

Messages : 852
Date d'inscription : 05/09/2016
Age : 59
Localisation : Poitiers

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'imagination ne surpasse t-elle pas la pensée ?

Message par saint-marc le Ven 23 Déc - 6:36

Line a écrit:Qu'est-ce qui prime, la pensée, où l'imagination dans cette pensée ?

Pour moi, il ne fait aucun doute, que l'imagination est maîtresse de la pensée, elle en est l'auteur et construit la pensée en utilisant la mémoire.
Il faudrait remettre en question cette pensée, qui ne s'appartient pas vraiment.
Alors qu'est-ce vraiment la pensée ?
Quelle part a l'imagination

Je reviens sur le sujet du "ressort" de la pensée, autrement dit sur notre propre perspective sur le monde.

Cette perspective - notre sentiment de ce qu'est la réalité - conditionne l'interprétation de ce que nous percevons.

Nietzsche apporte un éclairage intéressant à ce propos :

Selon Nietzsche, l’essence la plus intime de l’être est la volonté de puissance, et cette volonté de puissance ne peut se manifester qu'au contact de résistances ; elle recherche ce qui lui résiste. Mais, tout en refusant un dogmatisme de l'être, Nietzsche refuse également le relativisme qui pourrait découler de sa thèse du perspectivisme de la Volonté de puissance : celle-ci est en effet également un critère de la valeur, de la hiérarchie même des valeurs.

Pathos et structure
Pour Nietzsche, la volonté de puissance possède donc un double aspect : elle est un pathos fondamental et une structure. Aussi une volonté de puissance peut-elle s'analyser comme une relation interne d'un conflit, comme structure intime d'un devenir, et non seulement comme le déploiement d'une puissance : Le nom précis pour cette réalité serait la volonté de puissance ainsi désigné d'après sa structure interne et non à partir de sa nature protéiforme, insaisissable, fluide. La volonté de puissance est ainsi la relation interne qui structure un jeu de forces (une force ne pouvant être conçue en dehors d'une relation). De ce fait, elle n'est ni un être, ni un devenir, mais ce que Nietzsche nomme un pathos fondamental, pathos qui n'est jamais fixe (ce n'est pas une essence), et qui par ce caractère fluide peut être défini par une direction de la puissance, soit dans le sens de la croissance soit dans le sens de la décroissance. Ce pathos, dans le monde organique, s'exprime par une hiérarchie d'instincts, de pulsions et d'affects, qui forment une perspective interprétative d'où se déploie la puissance et qui se traduit par exemple par des pensées et des jugements de valeur correspondants.
Ainsi le corps n'est-il pas pour Nietzsche en premier lieu le corps objet de la connaissance scientifique, mais le corps vécu : notre conception de l'être est une abstraction de notre rythme physiologique.
 
Toute connaissance, comme Kant l'avait déjà établi avant Nietzsche, doit prendre pour point de départ la sensibilité. Mais, au contraire de Kant, Nietzsche tient, comme Arthur Schopenhauer, que les formes de notre appréhension de l'existence relèvent en premier lieu de notre organisation physiologique (et de ses fonctions : nutrition, reproduction), tandis que les fonctions jugées traditionnellement plus élevées (la pensée) n'en sont que des formes dérivées.
Aussi, pour Nietzsche, nous ne pouvons rien connaître autrement que par analogie avec ce qui nous est donné, i.e. que toute connaissance est une reconnaissance, une classification, qui retrouve dans les choses ce que nous y avons mis, et qui reflète notre vie la plus intime (nos pulsions, la manière dont nous sommes affectés par les choses et comment, de là, nous les jugeons). Le monde dans son ensemble, lorsque nous tentons une synthèse de nos connaissances pour le caractériser, n'est jamais que le monde de notre perspective, qui est une perspective vivante, affective. C'est pourquoi Nietzsche peut dire du monde qu'il est Volonté de puissance, dès lors qu'il a justifié que l'homme, en tant qu'organisme, est Volonté de puissance. Pour Nietzsche, nous ne pouvons faire autrement que de projeter cette conception de l'être qui nous appartient du fait que nous vivons, et cela entraîne également pour conséquence que la connaissance est interprétation, puisqu'une connaissance objective signifierait concevoir une connaissance sans un sujet vivant. En conséquence, l'être n'est pas d'abord l'objet d'une quête de vérité, l'être est, pour l'homme, de la manière la plus intime et immédiate, vie ou existence.
À partir de ce perspectivisme, Nietzsche estime que toute science (en tant que schématisation quantitative) est dérivée nécessairement de notre rapport qualitatif au monde, elle en est une simplification, et répond à des besoins vitaux :
« […] nous nous rendons compte de temps en temps, non sans en rire, que c'est précisément la meilleure des sciences qui prétend nous retenir le mieux dans ce monde simplifié, artificiel de part en part, dans ce monde habilement imaginé et falsifié, que nolens volens cette science aime l'erreur, parce qu'elle aussi, la vivante, aime la vie ! »
Dans un premier temps, à l'époque des Considérations inactuelles, Nietzsche avait déduit de ce point de départ que nous ne pouvons comprendre la matière autrement que comme douée de qualités spirituelles, essentiellement la mémoire et la sensibilité, ce qui signifie que nous anthropomorphisons spontanément la nature. Il avait ainsi tenté de dépasser d'un seul coup le matérialisme et le spiritualisme qui opposent tous deux la matière et la conscience d'une manière qui demeure inexpliquée. Or, Nietzsche supprimait ici le problème, en posant "l'esprit" comme matière. Avec le développement de la notion de Volonté de puissance, Nietzsche ne rompt pas avec cette première thèse de sa jeunesse, puisque les qualités attribuées à cette puissance sont généralisables à l'ensemble de ce qui existe ; de ce fait, Nietzsche suppose que l'inorganique pourrait posséder, comme toute vie, sensibilité et conscience, du moins dans un état plus primitif. Cette thèse peut faire penser à la conception antique (aristotélicienne et stoïcienne) de la nature, qui fait naître un être plus complexe d'un état antérieur (par exemple, l'âme-psychè naît de la physis en en conservant les qualités).

Interprétation, apparence et réalité
Cette méthode interprétative implique une réflexion de fond à propos des concepts traditionnels de réalité et d'apparence. En effet, puisque Nietzsche s'en tient à un strict sensualisme (qui nécessite toutefois une interprétation), la réalité devient l'apparence, l'apparence est la réalité : « Je ne pose donc pas "l'apparence" en opposition à la "réalité", au contraire, je considère que l'apparence, c'est la réalité. »
Mais de ce fait, les concepts métaphysiques de réalité et d'apparence, et leur opposition, se trouvent abolis :
« Nous avons aboli le monde vrai : quel monde restait-il ? Peut-être celui de l'apparence ?… Mais non ! En même temps que le monde vrai, nous avons aussi aboli le monde des apparences ! »
En quoi consiste alors la réalité ? Pour Nietzsche :
« La "réalité" réside dans le retour constant de choses égales, connues, apparentées, dans leur caractère logicisable, dans la croyance qu'ici nous calculons et pouvons supputer. »
Autrement dit, la réalité qui nous est « donnée » est déjà un résultat qui n'apparaît que par une perspective, structure de la volonté de puissance que nous sommes. La pensée de Nietzsche est donc une pensée de la réalité comme interprétation, reposant sur une thèse sensualiste, tout ceci supposant que toute interprétation n'existe qu'en tant que perspective. À partir de cette thèse perspectiviste, la question qui se pose à Nietzsche (comme elle s'était posée à Portagoras, cf le dialogue de Platon) est de savoir si toutes les perspectives (ou interprétations) se valent. La généalogie vient répondre à cette question.

Deux usages
Si la Volonté de puissance est appliquée par Nietzsche à l'ensemble de la réalité, elle n'est pas utilisée de manière univoque. Müller-Lauter, qui a étudié l'ensemble des textes qui se rapportent à cette notion, a proposé de regrouper l'ensemble de ces usages d'après l'article qui précède l'expres​sion(« une », « la », « les »). On peut distinguer, en suivant ce commentateur, un usage général et un usage particulier.
Dans un usage général, la « Volonté de puissance » est une expression qui désigne la qualité générale de tout devenir. Elle décrit une manière d'être qui se rencontre en tout étant.
Dans un usage particulier, une volonté de puissance, c'est tel devenir, un être (tel homme par exemple).

Une notion polémique et programmatique
La Volonté de puissance est un instrument d'interprétation de ce qui est, mais elle doit permettre également de déterminer une échelle de valeurs. Elle est donc aussi le point de départ du projet de Nietzsche de réévaluer les valeurs traditionnelles de la métaphysique par l'adoption d'une perspective nouvelle sur les valeurs humaines produites jusqu'ici. Ceci doit, d'une part, entraîner l'abolition des valeurs idéalistes platonico-chrétiennes, et, d'autre part, entraîner un mouvement antagoniste au développement de l'histoire sous l'influence de Platon, mouvement qui conduirait alors à une réévaluation de la vie.
L'aspect polémique de la Volonté de puissance peut en particulier être spécifiée par l'idée de naturalisation de l'homme et des valeurs morales, c'est-à-dire par l'interprétation du vivant homme comme volonté de puissance porteuse de certaines valeurs opposées aux anciennes valeurs qui supposent que l'homme possède une dimension métaphysique.

Conceptions du vivant
Par la volonté de puissance, Nietzsche s'oppose à la tradition philosophique depuis Platon, tradition dans laquelle on trouve deux manières de saisir l'essence du vivant : le Conatus, chez Spinoza (le fait de « persévérer dans l'être ») et le vouloir-vivre chez Schopenhauer (Nietzsche fut conquis par la philosophie de Schopenhauer avant de la critiquer). Mais chez Nietzsche, vivre n'est en aucune façon une conservation (« Les physiologistes devraient réfléchir avant de poser que, chez tout être organique, l’instinct de conservation constitue l’instinct cardinal. Un être vivant veut avant tout déployer sa force. La vie même est volonté de puissance, et l’instinct de conservation n’en est qu’une conséquence indirecte et des plus fréquentes » (Nietzsche, Par delà bien et mal, 13)), au contraire, pour lui, se conserver c'est s'affaiblir dans le nihilisme, seul le dépassement de soi (Selbst-Überwindung) de la puissance par la volonté et de la volonté par la puissance est essentiel à la vie et donne son sens à la volonté de puissance.

En morale
Nietzsche s'oppose également, par cette notion de Volonté de puissance, aux philosophies faisant du bonheur le Bien Suprême, et de sa recherche le but de toute vie, et notamment aux philosophies eudémonistes antiques comme l'épicurisme - qui ne parvenaient pas à expliquer la persistance du mal - en tête. Cette position se retrouve notamment dans cette déclaration :
« il n'est pas vrai que l'homme recherche le plaisir et fuit la douleur : on comprend à quel préjugé illustre je romps ici (…). Le plaisir et la douleur sont des conséquences, des phénomènes concomitants ; ce que veut l'homme, ce que veut la moindre parcelle d'un organisme vivant, c'est un accroissement de puissance. Dans l'effort qu'il fait pour le réaliser, le plaisir et la douleur se succèdent ; à cause de cette volonté, il cherche la résistance, il a besoin de quelque chose qui s'oppose à lui…»


Libération à l'égard de la métaphysique
Finalement, Nietzsche se propose de modifier par la Volonté de puissance les fondements de toutes les philosophies passées, dont le caractère dogmatique est contraire à son perspectivisme, et de renouveler la question des valeurs que nous attribuons à certaines notions (comme la vérité, le bien) et à notre existence, en posant la question de savoir ce qui fait la valeur propre d'une perspective : quelle est par exemple la valeur de la volonté de vérité ?
La question qui découle pour Nietzsche de cette mise en question est de savoir si l'on peut établir, à la suite de cette critique, une nouvelle hiérarchie des interprétations et sur quelles bases. Nietzsche n'est ainsi pas tant un prophète ou un visionnaire, dont une notion comme la Volonté de puissance serait le message, mais il se comprend lui-même comme le précurseur de philosophes plus libres, tant à l'égard des valeurs morales que des valeurs métaphysiques.
« Ma volonté survient toujours en libératrice et messagère de joie. Vouloir affranchit : telle est la vraie doctrine de la volonté et de la liberté […]. Volonté, c'est ainsi que s'appellent le libérateur et le messager de joie […] que le vouloir devienne non-vouloir, pourtant mes frères vous connaissez cette fable de folie ! Je vous ai conduits loin de ces chansons lorsque je vous ai enseigné : la volonté est créatrice. »
Au-delà de ses aspects critiques, la Volonté de puissance, en tant qu'interprétation de la réalité, a donc des aspects positifs et créateurs, qui se traduiront dans la pensée de l'éternel retour et dans l'aspiration à un état futur de l'homme, le Surhomme.


La volonté de puissance chez d'autres philosophes

Alain
Le philosophe Alain insista dans ses Propos sur le bonheur sur le fait que la volonté de puissance n'avait pas à se comprendre au sens restreint de puissance sur autrui ou sur les choses, mais bien d'expansion du moi. Ainsi, indique-t-il, un latiniste ne se lassera jamais de devenir encore meilleur latiniste (propos XLVII). Dans cette lecture, on retrouve Aristote et l'approche classique stoïcienne visant à placer son bonheur avant toute chose dans les choses qui dépendent de soi, ce qui est également très proche de la conception de Nietzsche (la morale mise à part) :
« Aristote dit cette chose étonnante, que le vrai musicien est celui qui se plaît à la musique, et le vrai politique celui qui se plaît à la politique. « Les plaisirs, dit-il, sont les signes des puissances. » Cette parole retentit par la perfection des termes qui nous emportent hors de la doctrine ; et si l'on veut comprendre cet étonnant génie, tant de fois et si vainement renié, c'est ici qu'il faut regarder. Le signe du progrès véritable en toute action est le plaisir qu'on y sait prendre. D'où l'on voit que le travail est la seule chose délicieuse, et qui suffit. J'entends travail libre, effet de puissance à la fois et source de puissance. Encore une fois, non point subir, mais agir. »

Cioran
Dans le Livre des leurres, Cioran estime que la recherche de la puissance n'est pas première, qu'elle est plus fréquente chez ceux qui n'aiment pas la vie et qu'elle doit être une conséquence de l'hésitation entre la haine et l'amour de la vie.

Michel Onfray
Michel Onfray, qui souscrit « au concept opératoire nietzschéen de volonté de puissance », ajoute qu'il a « été l'occasion pour Nietzsche d'un immense malentendu pour ne pas avoir été lu comme il l'aurait fallu, à savoir comme un concept ontologique explicatif de la totalité de ce qui est » ; « La volonté de puissance nomme tout ce qui est et contre lequel on ne peut rien faire, sinon savoir, connaître, aimer, vouloir cet état de fait qui nous veut et que l'on ne peut a priori vouloir ». Dans le chapitre « Botanique de la volonté de puissance » de l'ouvrage COSMOS, la biologie d'une plante tropicale, le Sipo Matador (liane tueuse), lui « permet d'envisager ce que signifie cette idée forte du philosophe allemand » ; la plante s'appuie sur un arbre et grimpe jusqu'à la canopée où elle peut profiter de la lumière, souvent elle détruit son tuteur « - le tout par delà le bien et le mal ».
 
avatar
saint-marc

Messages : 852
Date d'inscription : 05/09/2016
Age : 59
Localisation : Poitiers

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'imagination ne surpasse t-elle pas la pensée ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum