Question médicale naïve

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Question médicale naïve

Message par Admin le Sam 28 Jan - 17:17

On entend et voit souvent parler des accidents cérébraux, voir le décès à cause d'une bulle d'air qui passe dans la circulation sanguine.
il y a pléthore de films ou un gus injecte une bulle d'air avec une seringue et pof le gars décède.

Bon je peux bien sur rechercher l'info sur le net mais je préfère en premier demander à Lylite si elle peut m'expliquer ce qui se passe quand cette fichue bulle d'air circule dans le sang, car je sais que tes explications sont toujours très claires.

Voili voilou, si tu peux me causer de la bulle d'air Lylite ce serait super !

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Re: Question médicale naïve

Message par Pierre le Sam 28 Jan - 22:25

Ce n'est pas une question naïve, il y a une abondante littérature médicale sur la question, et les problèmes sont extrêmement variables selon l'endroit où la ou les bulles vont se loger. 

Les accidents appelés embolie gazeuse ont été observés je pense d'abord lors des plongées sous-marines, à la remontée, lorsque l'azote dissous dans le sang par la pression se dégage sous forme de minuscules bulles, lorsque cette pression diminue. Les scaphandriers et les travailleurs en cloche à plongeurs ont été les premières victimes...

Une autre cause est l'introduction accidentelle d'air dans les tuyaux lors de transfusions ou autres opérations sur le système circulatoire. Là généralement les bulles sont bien plus grosses, et les effets différents. 

Ca peut aller jusqu'au désamorçage du coeur, qui n'est en première analyse qu'une pompe aspirante et foulante, incapable de pomper autrechose que du liquide. 

Mais c'est bien plus compliqué, et Lylite va certainement donner des explications beaucoup plus claires que je ne saurais le faire...
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Re: Question médicale naïve

Message par Admin le Dim 29 Jan - 1:52

Merci beaucoup Pierre pour tes explications. Et oui tu as raisons le coeur ne peut pas pomper de l'air d'où désamorçage de la pompe, c'est logique. Coté cerveau par contre je sais pas ce qui se passe, là Lylite pourra nous dire ce qui se passe quand de l'air arrive dans la circulation sanguine alimentant le cerveau (ou le bulbe rachidien). En tout cas merci pour tes informations.

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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Dim 29 Jan - 16:24

Bonjour, bonjour ...

Pierre a parfaitement décrit le mécanisme de l'embolie gazeuse qui, mis-à-part les accidents de plongée (ou plutôt de remontée) est assez rare en médecine.
Heureusement d'ailleurs ... car c'est lié à une mauvaise manipulation dans certains gestes médicaux-chirurgicaux par une (très) mauvaise purge des tubulures. Les angiographies, qui consistent à injecter un produit de contraste dans les vaisseaux sanguins (artériels ou veineux selon ce qu'on recherche) pour visualiser par la radiologie, une malformation, une infection, un blocage, une rupture anatomique comme les accidents vasculaires, en sont la cause principale .... que je sache.

Au niveau cérébral, une bulle agit comme un caillot qui provoque un blocage de la circulation sanguine et on se retrouve avec un AVC ischémique. Le territoire environnant n'est plus perfusé, les cellules cérébrales concernées meurent. Les séquelles dépendent de deux choses : de la zone touchée, évidemment (chaque partie anatomique a ses fonctions propres) et du temps d'ischémie (= blocage). Jusqu'à 6h, en cas de reperfusion, on peut s'en sortir sans séquelles .... il faut aller aspirer cette bulle .... par angiographie. On parle d'embolectomie.
Passé 6h, les cellules concernées sont endommagées.
C'est le même principe lors d'un infarctus cardiaque (je précise car il en existe plusieurs).
Quelle que soit la partie du corps, c'est un problème de plomberie, tout simplement ... si les causes et conséquences sont différentes selon la partie anatomique lésée, le mécanisme est le même partout.  

Voilà, voilà ...
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Re: Question médicale naïve

Message par Admin le Dim 29 Jan - 16:41

Merci beaucoup Lylite. Coté coeur j'avais compris avec la réponse de Pierre, ça "désamorce la pompe puisque elle peut pas pomper du gaz. mais coté cerveau je me demandais quel était l'effet. Donc la bulle d'air provoque  un blocage de la circulation comme un caillot, je suppose quelle reste coincée dans un petit vaisseau et donc bloque la circulation.

Bon coté coeur, d'après vos explications il peut se produire 2 trucs :
- Si de l'air entre dans le coeur cela perturbe la "pompe"
- Si de l'air arrive dans un des petits vaisseaux qui alimente le coeur ça fait comme dans le cerveau, cela a la même conséquence que un caillot.
Est ce que c'est ça ?

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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Dim 29 Jan - 17:11

Oui, c'est l'idée ....
Au niveau cardiaque, elle provoque  des problèmes  rythmiques troublant ainsi les mécanismes de pompage pouvant aller jusqu'à l'arrêt.
(Un cœur s'arrête pour trois raisons : Problème électrique, hémorragie et blocage).
Dans le réseau vasculaire périphérique, tant que la bulle a la place de circuler, elle circule jusqu'au blocage quand elle ne peut plus passer.
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Re: Question médicale naïve

Message par Admin le Dim 29 Jan - 17:52

Encore merci Lylite. Ta réponse a le mérite (comme toujours) d'être compréhensible et claire, c'est pas souvent le cas dans les articles médicaux...

Je posais cette question car il y a tellement de films ou de séries ou tu vois un gus injecter une bulle d'air et pof le gus crève en 15 secondes. ça me paraissait un peu exagéré., d'autant que à chaque fois boum c'est inévitable le gus crève quasiment tout de suite, alors que la plupart du temps le gus injecte sa bulle d'air dans le bras du gars, ça me paraissait plutôt pas vraiment réaliste.

Et j'en conclus d'après tes informations que certes cela reste possible mais que souvent cela va créer des sérieux problèmes mais pas forcément au point ou la gars meurt en 15 secondes.
Ah le cinéma....

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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Dim 29 Jan - 17:58

Alors, le coup du claquage en 15 secondes ... oui et non.
Injecter une petite bulle ou un volume de 10 ml a des conséquences différentes.
Une petite bulle va se balader quelque temps avant de poser des problèmes. Si le volume d'air est important, les ennuis seront évidemment plus sérieux ^^

Des envies de meurtres ???
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Re: Question médicale naïve

Message par Admin le Dim 29 Jan - 18:39

Loool ! Non pas d'envies de meurtres en ce moment. mais je voulais savoir si leur meurtre quasiment toujours en 10 ou 15 secondes dans les films c'était du cinéma (c'est le cas de le dire). Donc nous sommes d'accord c'est pas systématiquement un claquage immédiat.
Il y a tellement de conneries dans les films.
Note que parfois au contraire tu trouves des infos pertinentes, j'ai vu une fois dans un film une histoire d'une nana qui avait des vertiges soudains, le gus explique que elle souffre de je sais plus quoi comme non de maladie. Bref je fouine sur internet et le nom de la maladie donné était bien le bon et avec les bons symptomes, donc là pour le coup c'était pas des conneries, tu vois faut trier c'est comme pour tout.
je me rappelle plus le nom, bon c'est une histoire dans l'oreille interne liée à un virus.

C'est plus fort que moi quand un type dans un film sort tel truc médical ou technique faut que je vérifie si c'est bidon ou pas.

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Re: Question médicale naïve

Message par Pierre le Dim 29 Jan - 19:39

Dans le cerveau, c'est un problème de tension superficielle de l'eau, si ça n'existait pas la bulle se fragmenterait en plus petites et passerait par les capillaires pour continuer son chemin. 

Mais on sait tous pour l'avoir observé, les petites bulles ont tendance à se grouper pour devenir des grosses.  Donc réciproquement une grosse bulle demande un travail externe pour se diviser en petites. 

Le résultat net est que s'il y a un grosse bulle, elle va se diviser en petites jusqu'à une certaine taille, et arrivées à une bifurcation (ça se passe dans une  artère) la pression sanguine sera incapable de couper la bulle en deux, et la circulation en aval sera bloquée.  C'est l'AVC.  

Bon, Lylite dit qu'il faut aspirer ces bulles, j'avoue que je ne vois pas comment... 

Si l'embolie gazeuse se produit dans un poumon, d'abord il y en a un autre, et de plus la structure du poumon est faite pour échanger des gaz, donc c'est moins grave, et avec un peu de bol les bulles vont se résorber peu à peu, l'air finira par s'échapper à travers les parois pour rejoindre celui qui est dans les alvéoles, situation normale. 

Pour en revenir aux films, si on injecte de l'air dans la veine du bras avec une seringue courante, il finira par arriver dans l'oreillette droite, d'où il aura du mal à partir vers le bas dans le ventricule. Ca me parait bien trop faible comme volume pour arrêter le coeur en quelques secondes.
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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Dim 29 Jan - 20:38

Au niveau cardiaque, il est "facile" de repérer la bulle grâce à la surveillance du rythme cardiaque qui va se modifier selon sa localisation (elle perturbe l'influx électrique qui diffère selon son lieu de passage intra-cardiaque). L'aspiration de la bulle se fait par cathéter qu'on va insérer par voie fémorale (ou radiale) pour remonter vers les coronaires. C'est la même technique qui est utilisée pour la pose d'un stent (angioplastie). Sauf que là, la sonde qui dilate la coronaire afin d'y insérer le stent, va servir à retirer la bulle par une seringue.
Pour repositionner une bulle afin de l'aspirer, on positionne le malade la tête en bas .... l'air remonte vers le ventricule ... tout simplement.
Dans le cas d'une embolie pulmonaire, c'est encore autre chose. La pression intra pulmonaire est négative par rapport à celle de l'air ambiant. Si un bon volume d'air (ambiant) y est introduit, par une autre voie que celle de l'inspiration, les alvéoles se collabent, le poumon rétrécit et devient inactif. C'est le pneumothorax. Les embolies pulmonaires sont liées aux caillots dans une veine périphérique qui ont migré avec le retour veineux (classiquement après une phlébite) ...

Les cathéters sont équipés de filtres qui permettent d'éviter les injections des petites bulles. Et celles-ci, grâce à la gravité, remontent naturellement dans les tuyaux et corps de seringue .... donc, il faut vraiment le faire exprès ou avoir trois mains gauches pour injecter de l'air !

Les films sont faits pour le sensationnel. Parfois, je me marre bien devant les incohérences mais certaines choses sont réelles aussi. Pas facile de faire le tri sans un minimum de connaissances. Mais c'est pareil dans tous les domaines ...


Dernière édition par Aelyta le Jeu 2 Fév - 18:11, édité 2 fois
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Re: Question médicale naïve

Message par Admin le Dim 29 Jan - 20:58

Boudiou ! Alors là je me dis que j'ai bien fait de poser ma question !
Pour la tension superficielle, très juste Pierre.

Aspiration des bulles, Lylite, Ah pas con du tout le principe de mesure de la perturbation électrique !


retrait de la bulle par cathéter :Yes ! Tu parles du stent, ce truc est une invention géniale ! j'en ai eu un dans la main par une nana qui bossait je sais plus ou, je te dirai quand j'aurai retrouvé l'info, bref elle bossait dans un labo où on fabrique les stent.
Le stent si je me rappelle bien c'est le principe d'un alliage à mémoire de forme.
on lui donne une forme à une température disons de 37°, puis on le comprine dans le sens de son diamètre et on le refroidit. Tant qu'il est froid il reste comprimé. Puis en se réchauffant au contact de la circulation sanguine il reprend sa forme initiale.
Je dis ça de mémoire, je me plante peut être mais il semble bien que c'est les infos que j'avais eue à l'époque.

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Re: Question médicale naïve

Message par Mercure le Lun 30 Jan - 0:23

chapeau ... Q et R ...!! pouce en haut pouce en haut pouce en haut
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Re: Question médicale naïve

Message par Pierre le Lun 30 Jan - 15:54

Admin a écrit:Le stent si je me rappelle bien c'est le principe d'un alliage à mémoire de forme.
on lui donne une forme à une température disons de 37°, puis on le comprine dans le sens de son diamètre et on le refroidit. Tant qu'il est froid il reste comprimé. Puis en se réchauffant au contact de la circulation sanguine il reprend sa forme initiale.


Je pense que ça c'est le stent de course modèle grand luxe.   Du temps où on m'en a posé (1996) c'étaient simplement des bouts de tube en métal (inox ou pas ?) pourvus de petites fentes en long alternées et un peu pointus du bout comme un suppo, mais 2 mm de diamètre. 

On introduisait le bidule au moyen d'une sonde de 2 mm aussi, mais creuse, et une fois mis en bonne position dans le rétrécissement, on gonflait le bout de la sonde (le ballon) pour faire l'expansion, ce qui transformait le petit tube en un tube plus large, avec une structure grillagée comparable au métal déployé utilisé couramment dans l'industrie.

Ca empêche évidemment l'artère de se rétrécir à nouveau, et aussi d'éclater, et au bout de quelques mois le métal est entièrement incorporé dans l'artère par les cellules de la paroi qui bourgeonnent suite à la blessure causée par la dilatation. Il y a évidemment des cas où ça se complique, quand le rétrécissement se trouve à l'endroit d'une bifurcation. 

On peut en cas de besoin, après avoir posé un premier stent, passer dedans pour aller en poser un autre à côté, ou plus loin (qui sera plus petit, donc). Ce n'est ni plus ni moins que de la mécanique de précision, réalisée par des acrobates.  Et il faut bosser vite et bien, parceque pendant qu'on pose le stent la circulation est totalement arrêtée à cet endroit. Et si c'est très près du coeur, ça bouge sans arrêt. 

Du point de vue du patient, ça se passe sans anesthésie et on ne sent rien de plus qu'une  impression très désagréable (angoissante même) de quelquechose de très grave mais indéfinissable qui survient à l'intérieur...  Ca finit par se calmer...
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Re: Question médicale naïve

Message par Tchernobilly the kid le Lun 30 Jan - 22:36

Question pour Lylith (principalement) :

As-tu connaissance, dans des cas d'embolie gazeuse, de la mise en caisson hyperbare pour résorber les bulles "coincées" ? *

C'est disons "banal" dans le accidents de plongée, mais est-ce qu'on y a recours dans les accidents médicaux, plutôt que d'aller fouiner avec un cathéter ?

.

* comme quoi il peut être dangereux de coincer la bulle ...


.
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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Jeu 2 Fév - 17:59

@Tché :

Oui, l'hyperbarie est une indication dans les embolies gazeuses mais elle est utilisée pour beaucoup d'autres choses jusqu'à certaines infections ou la pousse de nouveaux globules rouges et l'amélioration des échanges gazeux intra-cellulaires.
Ceci dit, je dois avouer que je n'y connais pas grand chose..... les embolies gazeuses concernent les accidents de plongées en grande majorité et en Champagne ... et bien, ce n'est pas courant ^^
Les formations en médecine hyperbare sont survolées dans le cursus classique (même en spécialisation anesthésie-réa). C'est tellement spécifique qu'elles ne sont faites qu'aux personnels destinés à travailler au caisson.
(ça doit coûter une blinde, j'imagine !)


******

Pour la composition des stents, il me semblait qu'ils étaient faits en titane ..... mais me je goure peut-être (c'est possible aussi ;-)..... je demanderais à un cardiologue, à l'occasion.


@Pierre :
C'est effectivement un peu stressant, une salle de coro .... surtout que la majorité des gens y arrive très très vite (le déblocage d'une coronaire fait partie des urgences absolues) et, comme tu le dis, les gens sont conscients du début à la fin ... contrairement à un passage au bloc.
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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Jeu 2 Fév - 18:08

Comme quoi, les bulles ne sont bonnes que dans le champagne°o°0°o°O°o°0°°

!!!!!
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Re: Question médicale naïve

Message par Pierre le Jeu 2 Fév - 22:39

D'après quelques recherches, les stents ordinaires sont fait en inox ou alliage similaire (sans nickel à cause des risques d'allergie)

Les stents en alliage de titane (nitinol) sont les stents de course dont a parlé Adriana, ce sont des tubes à mémoire de forme, fabriqués au diamètre définitif, ils sont rétrécis pour être mis en place, et avec la chaleur du corps il reprennent leur taille d'origine sans qu'on ait besoin de les dilater avec un ballon.  Ca doit être utile dans certains cas.
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Re: Question médicale naïve

Message par Tchernobilly the kid le Jeu 2 Fév - 23:18

Aelyta a écrit:Comme quoi, les bulles ne sont bonnes que dans le champagne°o°0°o°O°o°0°°

!!!!!

Ça, c'est du parti-pris, de la publicité mensongère, du marketing de sommelier !
Ne risque-t-on pas une embolie gazeuse (ou autres dommages) en abusant de ces bulles-là ?

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Re: Question médicale naïve

Message par Aelyta le Lun 6 Fév - 8:19

@Pierre :
A l'époque où je travaillais en réa cardio (il y a une 15aine d'années), il y eut une période où on avait souvent des re-sténoses sur stent, parfois dans l'heure qui suivait leur pose !
Ils ont changé de fournisseur rapidement mais était-ce juste un défaut de lot ou un problème lié à l'alliage ? ... je ne sais pas (ou j'ai oublié) ....

 @Tché :
Arrête de faire ton Dupont !! Au fait ... des nouvelles de Dupond ?
(ça faisait longtemps, tiens ^^)

Si on risquait une embolie gazeuse avec le champagne, je vivrais depuis longtemps dans le caisson hyperbare de l'hosto !!
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Re: Question médicale naïve

Message par Admin le Lun 6 Fév - 17:10

Lylite j'ai retrouvé le nom du labo qui fabriquai les stent que j'ai vu se déployer sous l'effet de la chaleur ambiante, c'est le Laboratoire Bards. Est ce que ça te dit quelque chose ??

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Re: Question médicale naïve

Message par Tchernobilly the kid le Sam 11 Fév - 12:11

Aelyta a écrit:
 @Tché :
Arrête de faire ton Dupont !! Au fait ... des nouvelles de Dupond ?
(ça faisait longtemps, tiens ^^)

Si on risquait une embolie gazeuse avec le champagne, je vivrais depuis longtemps dans le caisson hyperbare de l'hosto !!

Non, plus de trace de Guillaume Dupond ...

Par contre, le maitre ce con(férences) pontifie toujours en anonyme, mais tellement reconnaissable ...

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