Plasticité mentale

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Plasticité mentale

Message par saint-marc le Dim 23 Oct - 1:08

Le sujet est à la fois philosophique et scientifique.

Ma question est la suivante :

Comment concilier l'acquisition et le confortement de connaissances avec la nécessaire mise en question de ces mêmes connaissances, c'est à dire l'aptitude au changement.

Cette question vaut pour les croyances de tous ordres, car en définitive, toute connaissance est relative et susceptible d'être revue et améliorée, voire carrément balayée par un nouveau paradigme de pensée.

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Bonjour Pierre : Je mets mes posts de questionneur ici. Je te remercie de souligner l'importance de ce sujet qui d'ailleurs est extrêmement vaste. Un seul exemple : Il est en France aujourd'hui coutumier de vouloir tout casser pour faire du neuf. Chez les anglo-saxons, on s'arrange très bien de la tradition et de la modernité sans avoir peur de mélanger les genres. Je pense que c'est la bonne attitude, on le voit notamment en art où, clairement, les artistes trouvent leurs style, développent de nouveaux modes d'expression mais s'appuient néanmoins sur leurs prédécesseurs et ne les renient pas, quitte à les provoquer.
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Bonjour Tcherno : En effet, il semblerait que la communauté scientifique, dans son ensemble, ne veuille pas bâtir un nouvel édifice qui tendrait à simplifier le modèle standard de la physique. Ce n'est pourtant pas le nombre de théories alternatives qui manque.
Pourquoi cette inertie ? Par pur esprit conventionnel, ou bien par manque de courage : Car il s'agirait alors de retricoter toute la physique, ce qui est loin, très loin, d'être une mince affaire ! On voit en tout cas bien l'aversion au changement lorsque des idées novatrices viennent bousculer les esprits, et de manière considérable : Particules rétrochrones et énergies négatives, c'est quand même pas facile à digérer, et surtout pas facile à interpréter correctement.
D'autre part, Est-ce bien la priorité actuelle de la communauté scientifique et technologique ? Il semblerait que non. Cependant, des recherches actives sont menées pour essayer d'expliquer de manière correcte l'asymétrie matière-antimatière, avec notamment le problème de la relation entre le neutrino et l'antineutrino. The big question is : Le neutrino est-il une particule de Dirac ou de Majorana ? A ce propos, lire ou relire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino
Mais ! je vois que tu conduis aussi sous les mers une expérience avec NEMO !
Fais gaffe, il y a SuperNEMO maintenant, et ça devrait te faire plaisir car il semblerait que le tout petit neutron de Sire Pauli est de Majorana ! 20 mille lieues avant... waouh !

Pour "finir" sur ce sujet, je pense qu'il manque un cadre mathématique approprié pour concilier physique quantique et théories des champs continus : Les travaux du mathématicien Alain Connes semblent, sur ce point, aller dans une direction très prometteuse (d'ailleurs, ils en parlent un peu - très peu et de manière très incomplète - dans le lien wiki que j'ai indiqué juste avant.)

Les croyances : Tu limites le champ des croyances ou dogmes aux religion, politique et philosophie. Je ne suis pas d'accord : on assiste au même phénomène en science, et ça s'appelle dans sa version vulgaire le scientisme, dans sa version plus "raffinée" le statu quo, voire la fierté préservée (ITER, etc.).
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Bonjour Alexandre : Oui, les enfants sont un bon exemple de pragmatisme et de réalisme en matière d'apprentissage. Mais, ils sont tout neufs !
Tu n'ignores pas, par exemple, que la notion de temps est acquise de manière assez culturelle : On voit bien, avec les jeunes enfants, que le repérage dans le temps, hors d'une seule journée et ses variations d'ensoleillement ou autres,  n'est pas du tout spontané chez l'homme. C'est à ce point culturel que beaucoup de peuplades s'en affranchissent et fonctionnent au jour le jour (presque, on va dire...).
Tout ça pour dire qu'on est formaté de manière gigantesque (la notion de force par exemple : Il a fallu 20 ans pour que ce concept de Newton soit accepté par les scientifiques européens... Il va falloir beaucoup plus que 20 ans pour que le grand public passe à l'impulsion, etc., etc.).
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Dernière édition par saint-marc le Lun 24 Oct - 10:03, édité 15 fois
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Re: Plasticité mentale

Message par Pierre le Dim 23 Oct - 10:08

Je ne sais plus qui a dit : Il faut se méfier des vérités qui progressent tout comme des vérités éternelles, les premières parcequ'on ne sait pas où elle peuvent aller, les secondes parceque leur immobilisme est suspect

J'espère que ce fil va avoir beaucoup de contributions, parceque le sujet est d'importance capitale.
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Re: Plasticité mentale

Message par Tchernobilly the kid le Dim 23 Oct - 15:57

saint-marc a écrit:
Comment concilier l'acquisition et le confortement de connaissances avec la nécessaire mise en question de ces mêmes connaissances, c'est à dire l'aptitude au changement.

Cette question vaut pour les croyances de tous ordres, car en définitive, toute connaissance est relative et susceptible d'être revue et améliorée, voire carrément balayée par un nouveau paradigme de pensée.

J'aurais parlé de connaissances et non de croyances, tu redresses d'ailleurs le tir en disant "toute connaissance est relative et susceptible d'être revue et améliorée".

Parler de croyance pousse immanquablement vers la notion de dogme, religieux évidemment, philosophique et politique, avec des raisonnements empreints de parti-pris, d'intransigeance et de rejet de toute critique, bases de l'intégrisme.
Le dogme renie l'aptitude au changement et ne cherche qu'à s'auto-conforter.

Mais ... les science ne sont elles pas contaminées par cette déviance de la pensée ?
Que penser - pas exemple (bien choisi) - du dogme (pour moi c'en est un) du modèle cosmologique standard verrouillé par les "pontes" de ce domaine et le système auto-congratulant des publications scientifiques ?

Depuis des dizaines d'années, à coups d'inflation, de matière noire et d'énergie sombre, on ne fait que coller des rustines de plus en plus encombrantes au modèle "standard" (la parole d'Évangile), de bâtir des "théories" de plus en plus complexes et absconses.
Pour moi, une bonne théorie, outre qu'elle réponde aux observations, est celle qui donne l'interprétation la plus simple. A l'opposé du sac de nœuds des cordes ...
Que penser par exemple de la théorie MOND qui ajoute une composante à la gravitation, explication purement mathématique en concurrence avec l'expansion du bestiaire de particules aussi noires qu'hypothétiques ?
Complexifier, dans les deux cas, ce n'est pas forcément améliorer.

D'où vient cette dérive ? De la question de l'antimatière.
On a rejeté - et cet a-priori est maintenant un dogme - l'existence possible d'antimatière CPT symétique (masse négative et rétrochrone !) comme étant invraisemblable.
Certains secteurs scientifiques contemporains auraient-il perdu la notion fondamentale de scepticisme, de remise en question ?

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Re: Plasticité mentale

Message par Alexandre le Dim 23 Oct - 18:20

C'est beaucoup plus facile qu'on ne le pense, et les enfants y arrivent très bien. Ils sont l'objet d'un changement monstrueux en passant de l'état de bébé à celui d'adulte après tout un tas de terribles métamorphoses.

Comment font-ils ? Ils apprennent progressivement en identifiant des éléments de stabilités dans leur monde.
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Re: Plasticité mentale

Message par saint-marc le Lun 24 Oct - 10:04

Annonce à la population : "Vous êtes priés de mettre votre grain de sel, tous azimuts (pas seulement en sciences), ici et maintenant !"
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Re: Plasticité mentale

Message par Tchernobilly the kid le Lun 24 Oct - 10:09



VOILÀ, C'EST FAIT !



La plasticité mentale consiste-t-elle à avoir l'esprit tordu ?

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Re: Plasticité mentale

Message par saint-marc le Lun 24 Oct - 10:17

Tcherno : Tu te gausses !

Je me Koussais, voilà...


(Zou ! Direction le Pavillon des agités)
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Re: Plasticité mentale

Message par Aelyta le Lun 24 Oct - 22:01

Et bien, et bien ....
J'ai presque tout lu. J'avoue avoir craqué sur le passage des < particules rétrochrones > ...

(C'est marrant une discussion réservée à un public averti quand on n'en fait pas partie Smile ).

@Saint Marc : L'aptitude au changement, n'est-ce pas la définition de ce qu'on appelle l'intelligence ?

La plasticité mentale, la façon dont les gens s'adaptent à une situation nouvelle dépend de tellement de facteurs ! Autant génétiques qu'environnementaux.

Aujourd'hui, avec internet, 90% de la population mondiale à accès à toutes les connaissances, toutes les découvertes ... tous les besoins et envies - même futurs voire futuristes - que peut avoir l'Homme et sa planète. Il y a 50 ans, ce n'était pas le cas. Seuls les enfants issus de milieux favorisés avaient accès aux livres, aux sorties culturelles .... au Monde, donc étant dans les conditions de faire de grandes choses.

C'est comme pour le réchauffement climatique, c'est une question d'échelle de temps. Les grands cerveaux vont se multiplier dans les décennies à venir et chambouler tous vos espaces définis mathématiquement ou indéfinis, physiquement pour comprendre pourquoi un petit pois est vert et pas bleu !
Z'êtes quand même bizarres, les mecs ....

Bon, ceci dit, l'exemple donné par Alexandre sur les enfants est excellent. Mais, il se base sur la naissance alors qu'il faut remonter jusqu'au stade embryonnaire pour voir les plus grandes métamorphoses et bizarreries de l'esprit humain qui, soyez-en sûrs, commencent avec la conscience, bien avant le D-Day.
Le lien mental qu'ont les jumeaux, et donc la plasticité de chacun d'eux, s'il n'a jamais été démontré par quelque preuve calculatoire est bien réel.
(vous pouvez me croire sur parole, je vis avec tous les jours depuis un sacré bail).

Je conclurai en disant (après m'être sûrement égarée dans le sujet) .... euh .... que j'en sais rien !

...... non, j'déconne .....  quoi que ....

La curiosité est la meilleure des qualités pour faire avancer les connaissances.

@Tché : J'ai lu ta réponse .... pas en entier !! < La bataille des physiciens >
Tu fais un peu trop ton Arrial ^^
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Re: Plasticité mentale

Message par Tchernobilly the kid le Lun 24 Oct - 22:29

saint-marc a écrit:
Les croyances : Tu limites le champ des croyances ou dogmes aux religion, politique et philosophie. Je ne suis pas d'accord : on assiste au même phénomène en science, et ça s'appelle dans sa version vulgaire le scientisme, dans sa version plus "raffinée" le statu quo, voire la fierté préservée (ITER, etc.).
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Non, j'ai cité religion, politique et philosophie comme les repaires les plus évidents (immanquables) du dogmatisme.

je disais aussi sous forme interrogative :
Mais ... les science ne sont elles pas contaminées par cette déviance de la pensée ?
et citais l'exemple de la cosmologie.
Il s'agissait bien pour moi de l'attitude intransigeante et ... dogmatique du scientisme qui voir le monde en noir et blanc :
ce qui est prouvé et qui est vrai contre ce qui ne l'est pas et qui est faux alors que le monde est fait de nuances de gris (certainement plus de 50).

Le scientisme prétend à la base qu'on pourra tout expliquer scientifiquement, alors que le progrès scientifique ouvre plus de nouvelles questions qu'il n'en résout, il nie souvent ce qu'on ne sait pas expliquer, qui échappe à l'analyse standardisée, à l'instar des adeptes de la Zététique.
Ils pourfendent les charlatans à juste titre, mais ont tendance à mettre dans le même sac des disciplines qui restent en devenir d'explications, comme l'homéopathie (que j'utilise et dont je constate les effets comme des centaines de millions de personnes dans le monde) ou certaines méthodes thérapeutiques traditionnelles orientales, ou autre exemple le "signal du sourcier" (je suis sourcier ... et cartésien à mes heures, je n'en fais pas un conflit d'intérêts !).

Pour moi, il n'y a pas ce qu'on explique (= vrai) et ce qu'on n'explique pas (= faux) dans un classement binaire, mais également ce qu'on sait faux et qu'on sait justifier comme tel (je citerai l'astrologie) et ce qu'on sait pouvoir être vrai mais qu'on ne sait pas encore expliquer (mais ça avance, voir l'homéopathie).

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Re: Plasticité mentale

Message par Tchernobilly the kid le Lun 24 Oct - 22:40

Aelyta a écrit:
Aujourd'hui, avec internet, 90% de la population mondiale à accès à toutes les connaissances, toutes les découvertes ... tous les besoins et envies - même futurs voire futuristes - que peut avoir l'Homme et sa planète. Il y a 50 ans, ce n'était pas le cas. Seuls les enfants issus de milieux favorisés avaient accès aux livres, aux sorties culturelles .... au Monde, donc étant dans les conditions de faire de grandes choses.

La discussion n'est pas réservée à un public averti ...

La population mondiale a accès à tout par Internet ... et surtout à une masse de conneries qu'autrefois les "enfants issus de milieux favorisés" n'avaint pas à portée de clic !
Je trouve que le Net est le plus grand instrument d'abrutissement des foules qui n'ait jamais été conçu, même si ce n'était pas sa destination première (bien au contraire) !

@Tché : J'ai lu ta réponse .... pas en entier !! < La bataille des physiciens >
Tu fais un peu trop ton Arrial ^^

Non, lui il fait partie des "binaires" pontifiants, voir mon message précédent Wink


< La bataille des physiciens > ? Oui, ça arrive souvent et c'est très productif quand les dés ne sont pas pipés.


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Re: Plasticité mentale

Message par Aelyta le Lun 24 Oct - 22:48

@Tché :
Sur internet, l'accès à tout, fait un connard de terroriste en  quelques semaines.
Là, je suis d'accord.
Mais l'accès à "tout" ne fait pas faire que le < mal >. Seulement, les bienfaits sont plus longs à venir .... c'est une question d'échelle de temps ....
(c'est la réponse que tu m'avais faite à une de mes questions sur le réchauffement climatique ... cela te dit quelque chose ?)
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Re: Plasticité mentale

Message par Tchernobilly the kid le Lun 24 Oct - 23:41

c'est une question d'échelle de temps


Non, il n'y a pas d'analogie avec la confusion météo/climat.

L'abondance de canulars, d'âneries, de "vérités cachées" et autres théories du complot ne fait qu'enfoncer un peu plus le "client" à la longue.

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Re: Plasticité mentale

Message par saint-marc le Lun 24 Oct - 23:52

Aelyta,

tu dis que l'aptitude au changement est l'intelligence : A ce compte, on va mettre toutes les qualités sous la bannière de l'intelligence ! Je pense que l'aptitude au changement est aussi liée à une culture du lâcher-prise, en quelque sorte. Donc, pour moi, ça requiert une posture bien particulière qu'on peut d'ailleurs trouver chez les bouddhistes. Remettre en cause des "croyances" installées depuis la prime enfance n'est pas donné à tout le monde, et pour y parvenir, cela demande une pratique du détachement tout en conservant une assise personnelle. Quand je parle de croyance, ça peut être par exemple celle de la réalité d'une partie de l'égo... Tu vois ce que je veux dire : je ne parle pas de croyance religieuse mais de croyance en la réalité de plein de pensées communément partagées, donc acceptées de manière "moutonnière" (et je ne suis pas péjoratif) par chacun, etc.
Bref, c'est pas l'intelligence au sens occidental du terme.

Tu dis que l'accès à internet rend globalement plus intelligent : C'est vrai que l'accès à l'information sur internet est gigantesque ! Néanmoins, quelqu'un qui n'a pas appris à penser par lui-même, qui n'a pas un minimum d'esprit critique, ne deviendra pas plus intelligent avec internet, et même plutôt encore plus abruti.
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Re: Plasticité mentale

Message par Aelyta le Mar 25 Oct - 15:04

@Tché :
Je voyais plus une comparaison qu'une confusion.
La "construction" du bien (comme les découvertes,  progrès scientifiques en tout genre) met plus de temps que celle du mal.

@Saint-Marc :
Il est coutume de distinguer connaissance et intelligence mais je reste persuadée que l'un ne va pas sans l'autre. Internet qui offre un vaste monde de connaissances à tous, permet de développer cette intelligence pour traiter les différentes informations. Encore faut-il être curieux de le faire. Ce n'est effectivement pas simple de sortir d'un cadre éducatif (au sens large du terme ; instruction, valeurs, croyances ...) qui ne le permet pas toujours.

Quand tu parles de croyances, j'avoue que ma réaction primaire est voisine de celle de Tché, je pense Foi et Religions.
Choses qui, quand on est athée pur et dur (comme je peux l'être), le concept même de la Foi, est quelque chose qui nous dépasse totalement.
Est-ce un manque de plasticité mentale qui fait qu'on n'a pas accès à cette sensation ? Ou ..... inversement, notre esprit préfère se concentrer sur autre chose ?
Quelles que soient les convictions - terme qui vaut plus pour des engagements moins spirituels que "croyances" - politiques, sociales, humanitaires, elles restent subjectives pour ceux qui les ont.
Alors que, objectivement, elles devraient faire douter et accepter qu'une autre pensée n'est pas forcément mauvaise.

Le "moutonnisme" est solution de facilité pour avoir des convictions données par d'autres ... ce qui permet au "berger" leur faire faire n'importe quoi et les maintenir dans l'ignorance culturelle.

Le débat reste donc entier !
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Re: Plasticité mentale

Message par saint-marc le Mer 26 Oct - 10:06

Afin de clarifier ce que j'ai pu évoquer en matière de foi, c'est en fait assez simple :

1- Conserver en soi la part de mystère qui existe, et existera toujours, dans nos vies, dans la nature, dans le cosmos et aussi dans nos sensations;

2- Donner à l'inconnu (à ce qu'on n'a pas encore décrypté) la dimension gigantesque qui lui revient : On l'appellera, selon les saisons (!) de l'humanité, dieu ou ce que vous voulez, mais ça, précisément, ça me confond en béatitude : La nature surpasse infiniment ce cloisonnement que nos crânes un peu trop analytiques voudrait établir, par des étiquetages que je trouve réducteurs : athée, fou de dieu, dans le pâté, gros cracra, et toute la zoologie qualificative des postures face à l'inconcevable.

Pour le reste, en ce qui me concerne, ce sont aussi des réminiscences de sensations de lumière (d'enfance) que je n'ai pas envie de ternir, mais c'est complètement subjectif et personnel. Sans doute est-ce lié au lieu ou j'ai grandi. Alors, le vocabulaire pour exprimer cela, honnêtement, je m'en fous complètement et j'ajoute que la lecture des évangiles et ce qui est écrit de la vie de Jésus, ben... c'est pas terne... Je parle vraiment de la personne, pas de l'idéologie associée. C'est sans doute romancé, c'est certainement censuré, déformé, mais le texte est beau, et la personne de Jésus impressionnante. Une fois encore, je ne fais aucune propagande, mais j'affirme haut et fort que je me fous éperdument de toute la gangue d'interprétation que chacun pourrait mettre autour de mes propos. Et pour finir, je ne passe pas mon temps en adoration, et d'ailleurs d'autres personnages moins médiatiques me fascinent également. Et puis, merde !, je n'aime pas me soumettre au discours un peu péteux des agnostiques. Je respecte et comprends ceux qui affirment être athés (et ça m'arrive aussi de l'être ! ... d'ailleurs très souvent !), mais quelque part ça m'ennuie, pour moi-même et les raisons que j'ai indiquées plus haut. Et si vous voulez tout savoir, j'ai adoré le livre de Camus "Le mythe de Sisyphe" :

La vie est absurde, mais ce don qu'elle est, honorons-le dans toute notre humanité, point ! : .

Et pour encore mieux comprendre Camus, lire son magnifique dernier manuscrit inachevé : "Le premier homme".



Et bien, si on revenait au sujet...
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Re: Plasticité mentale

Message par Aelyta le Mer 26 Oct - 21:20

Le fait d'être athée n'empêche pas de s'intéresser aux religions.
Personnellement, je trouve ça très instructif. On ne peut pas comprendre les Hommes en occultant qu'une grande majorité d'entre-eux a des croyances divines.
Un athée a, je pense, d'ailleurs plus d'objectivité qu'un croyant appartenant à une religion qui, pour lui, est LA vraie parmi les autres.

Mais me goure-je peut-être ^^
(je suis du genre têtue .....)

Euh ... oui, revenons au sujet ....

........... c'était quoi, au fait ??
Je me suis mélangée les pinceaux.
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Re: Plasticité mentale

Message par Admin le Mer 26 Oct - 22:16

AH ah ! Ben non tu te goures pas Lylite ! Je suis aussi athée et j'en bougerai pas !
Pour faire simple et peut être que ma formulation est idiote mais :
le croyant croit ce qui est écrit dans son bouquin.
l'athée le lit mais ne vas pas se dire "ah ben oui si c'est écrit c'est vrai !" il en prend note mais "n'avale pas la couleuvre".
Donc son raisonnement est forcément plus objectif puis que il cherche à comprendre mais sans se dire
" ah oui c'est vrai c'est écrit !"

Quand tu dis (désolée pour les croyants) " une religion qui, pour lui, est LA vraie"
Cela me fait penser à "vu à la télé" !
Sous entendu si c'est vu à la télé ben c'est forcément bien et vrai !
Ben lu dans le bouquin religieux c'est comme "vu à la télé", c'est écrit donc c'est vrai !

Pour moi cela relève de la stupidité à grande échelle. Parce que c'est écrit c'est vrai !
Toujours dans mon raisonnement d'athée (von en prendre plein la tronche les croyants...)
Et le bouquin, qui l'a écrit ? un mec ou une nana nous sommes d'accord ?
C'est pas un quelconque "dieu" qui l'a écrit mais bien un humain hmmm ?
Alors le gus qui a écrit ça qui l’empêche d'écrire des conneries ou des choses qui l'arrange bien hein ?
Donc le clampin lit le bouquin et fait confiance à un gus qui a écrit le dit bouquin !
Si le mec écrit ce qu'il vaut, Vlan vu que le bouquin est la Bible, le Coran ou je ne sais quoi.
Paf ce qui est dedans est forcément vrai !
Franchement faut être naïf pour avaler ça.
Ben moi là déjà ça colle pas !
Excusez si mon raisonnement défrise mais pour moi c'est comme ça.

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Re: Plasticité mentale

Message par saint-marc le Mer 26 Oct - 22:39

Non, c'est pô possible :

Le livre ne pouvait être qu'imprimé par Dieu !

Les dattes le prouvent :





Euh..., c'était quoi le sujet ?
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Re: Plasticité mentale

Message par Admin le Mer 26 Oct - 23:14

Euhh question : Pour le papier, l'encre, les outils de typographies (cales de fer à gauche ou a droite par exemple).
Pour se procurer la Lynotype (machine à former par fusion les caractères puis les aligner)
Pour se procurer la rotative
Ou alors si il faisait ça en Offset, pour se procurer :
les plaques Offset
la flasheuse
les négatifs
les bains de déveloippement
la rota en offset
les pots d'encre épaisse
la plieuse
le massicot
la relieuse
......
.....

Il allait trouver tout ce matos ou ; Dieu ?
ça coûte un bras tout ça mine de rien.
Pis faut un abonnement triphasé pour faire tourner tout ça !

Alolrs , hmmmmmmm, j’émets des doutes hein ? LOOOOL !

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