Matière noire ?

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Matière noire ?

Message par Pierre le Ven 17 Fév - 19:59

Bonjour à tous.

Je me pose des questions sur la matière noire (oui, je ne suis pas le seul...)  Mais cette invention ad hoc me parait bancale.  Je m'explique.

On nous assure que la matière noire a des effets gravitationnels, et rien d'autre de connu.  Ce qui permet quand même, par l'effet de lentille gravitationnelle, de calculer sa répartition, qui serait un halo gigantesque autour des galaxies et même à l'intérieur. 

Au vu des effets de lentille, on suppose que ce halo a une forme grosso modo sphérique, une boule, en somme. En principe cette boule est centrée sur la galaxie, mais on connait des exemples où ça n'est pas le cas (suite à collision de galaxies). 

La question est :  qu'est ce qui maintient tout ça en forme de boule ?  

Deux explications foireuses :   1) ça tourne.  Mais alors ça devrait s'aplatir comme une pizza sous l'effet de la force centrifuge.  A moins de supposer que la matière noire n'a pas de masse, ce qui est contredit par les observations.  2) c'est constitué de particules qui se repoussent entr'elles, mais qui attirent la matière ordinaire. Ca ne peut pas être des particules chargées électriquement, sinon il y aurait des interactions electro-magnétiques et la matière noire ne serait pas noire. 

Donc il faudrait des particules qui sont attirées par la matière ordinaire, mais qui se repoussent entr'elles.  Je peux faire ça avec des particules de masse imaginaire im, de manière à ce que f = G.im.im' /d² = - G mm'/d² puisque i² = - 1.  

Mais ça me donne une force de gravité imaginaire entre la matière noire et la matière ordinaire. Et ça, je ne vois vraiment ce que c'est.
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Re: Matière noire ?

Message par alraune_tenbrinken le Mar 21 Fév - 0:57

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Re: Matière noire ?

Message par Pierre le Mar 21 Fév - 21:34

Merci pour les liens.  Je lis ça avec attention...
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Re: Matière noire ?

Message par Tchernobilly the kid le Mer 22 Fév - 14:25

Ce qui est curieux avec la "matière noire", hypothèse bouche-trou d'une apparence de masse manquante pour expliquer par exemple les vitesse de rotation des galaxies, c'est qu'on aboutit immanquablement à des contradictions comme tu le signales.

La physique fondamentale fonctionne toujours sur la base d'un a priori remontant à près d'un siècle : une (anti)matière de masse négative (par rapport à la notre) est "impensable" !
La "preuve", on ne trouverait dans l'Univers que de l'antimatière de Dirac (symétrie C), donc on écarte la symétrie PT et on intronise l'hypothèse CPT en théorème et l'antimatière de Feynman ne serait qu'une vue de l'esprit ... parce qu'on ne peut pas la voir (la détecter).
Tiens, étrange, comme la matière noire supposée de masse positive !
En effet, elle ne pourrait se manifester pour nous que par son effet anti-gravitationnel ... et expliquer simplement les effets des matière et énergie noires.

Revenant à la rotation des galaxies, on explique aussi bien - sinon mieux -  le phénomène avec une antimatière répulsive dans le "vide" qui les entoure qu'avec une matière baryonique indétectable à l'intérieur.

Concernant cette mystérieuse "énergie noire" répulsive qui régirait l'expansion de l'univers, on atteint un sommet du château de cartes, toujours échafaudé sur le même a priori réducteur.
Et encore une fois, l'antimatière avec masse et flèche du temps inversées explique aussi bien sinon mieux les observations.

Il y en a qui en parlent beaucoup mieux que moi (j'avoue avoir parfois du mal à suivre ...)

Voir ici, surtout à partir du chapitre 4 :
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Et surtout les dernières publications de Jean-Pierre PETIT, toujours ostracisé du fait de ses théories inconvenantes pour les pontes du domaine, une synthèse de ses travaux (le modèle Janus)

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Tu y retrouveras toutes tes questions en suspens,
et
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JPP partira sans doute avant d'être reconnu, peut-être après quelques décennies à se perdre encore dans les machins noirs qui constitueraient 96% de l'univers, ou les cordes ou je ne sais quoi ...
Ce serait alors un progrès, il n'y aurait plus que 50% de l'Univers qui nous est (peut-être) inaccessible ... mais sans doute mieux compris !

Dans l'Univers gémellaire, j'apprécie sa simplicité (relative). Mon rasoir d'Occam me dit que ça a plus de chances d'être juste.
Un point particulier : le "début" de notre univers sensible (big bang) ne demande pas une débauche d'énergie créatrice puisqu'il se fait à énergie initiale nulle. Tant pis pour les déistes ... même s'il faut encore claquer dans les doigts pour lancer le processus.

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Re: Matière noire ?

Message par Pierre le Jeu 23 Fév - 1:08

Oui, mais.  L'hypothèse de la matière noire pour faire tourner les étoiles plus vite, ok, c'est pas la seule possibilité. MOND en est une autre. 

Par contre, les quelques exemples de galaxies en collision qu'on a pu trouver montrent des images tordues où l'effet de lentille gravitationnelle ne fait pas de doute, mais curieusement le "centre optique" des lentilles n'est pas au centre des galaxies en cause.  La matière noire semble avoir continué son chemin comme les chapeaux de deux cyclistes qui se seraient heurtés de face... 

Dans un cas comme ça, l'explication de la matière xxx?  répulsive située dans l'environnement extérieur ne semble pas bien claire. 

Moi j'aime bien mon idée de masse imaginaire. Surtout que tiens, par exemple, f = im.gamma c'est rigolo. Mais une force orthogonale à l'accélération, ça rappelle vaguement le gyroscope, l'électromagnétisme, et même certaines choses en dynamique des fluides.
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Re: Matière noire ?

Message par alraune_tenbrinken le Ven 24 Fév - 0:44

D'après ce que j'avais lu MOND est une hypothèse qui ne correspond pas aux données : le troisième pic est bien trop élevé... On verra bien avec le temps.

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Re: Matière noire ?

Message par Tchernobilly the kid le Ven 24 Fév - 10:03

Ouias, dans quelques millions d'années, à force de pondre des théories baudruche + rustines, on finira par y voir clair ...

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Re: Matière noire ?

Message par alraune_tenbrinken le Lun 27 Fév - 1:49

L'idée de l'antimatière semble séduisante mais il me semble qu'à la différence de la matière noire ont peut la détecter et qu'il y a une destruction réciproque quand elle entre en contact avec de la matière.

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Re: Matière noire ?

Message par Pierre le Lun 27 Fév - 15:17

Oui, lorsque l'anti-matière rencontre de la matière, il y a destruction totale et création de photons qui représentent l'énergie correspondant à la matière qui a disparu.  Mais la matière noire ne peut pas être de l'anti-matière, on la détecterait facilement.
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Re: Matière noire ?

Message par Tchernobilly the kid le Mar 28 Fév - 18:02

Ça dépend de quelle antimatière ...

S'il s'agit d'antimatière à symétrie de charge, la rencontre avec la matière "ordinaire" produit de l'énergie E= 2.mc²
C'est effectivement facile à détecter.
S'il s'agit d'antimatière à symétrie PT (tout à fait permise par les lois physiques reconnues), mais écartée depuis près d'un siècle (masse négative, rétrochrone ... quelle horreur, c'est "inconcevable" !), la rencontre donne ... rien Surprised(
Et là, pour détecter "rien", c'est pas évident !
On cherche à tout prix à faire rentrer des monstres noirs dans les données à coups de bricolages de la physique. C'est sans fin !

Alors qu'en éliminant un certain carcan stérilisant, on a une explication plus simple du monde. Ça vaut pas le coup de s'y intéresser ?

L'astrophysique est peut-être une science trop sérieuse pour être confiée aux astrophysiciens !


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Re: Matière noire ?

Message par Pierre le Jeu 2 Mar - 18:12

La masse négative est un concept intéressant, parce que deux particules de masse négative s'attirent : f = G (-m)(-m')/d² = G mm'/d².  De plus une particule de masse négative et une de masse positive se repoussent. 

Ca expliquerait bien que si la matière noire était  constituée de masses négatives, elle se tiendrait à distance des masses positives, tout en ayant tendance à se regrouper. Mais aucune raison pour qu'elle se regroupe tout autour des galaxies, d'autant que l'effet observé sur la rotation d'icelles devrait être contraire à ce qu'on constate.
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Re: Matière noire ?

Message par Tchernobilly the kid le Sam 4 Mar - 19:06

ah, non ! La répulsion par les masses négatives devrait bien donner la répartition des vitesses de rotation des bras d'une galaxie et pour les simulations qui ont pu être faites, la structure spirale, très fréquente, est beaucoup plus stable que ce qu'on obtient péniblement avec une masse (positive et noire) répartie dans la galaxie.
L'antimatière à symétrie PT se concentrerait dans ce qu'on considère comme "vide", essentiellement dans les grandes structures alvéolaires qui donnent un allure de "mousse" à l'Univers et dont les dimensions sont en centaines de milliers d'AL, et peut-être plus proche de nous ?

J'ai vu récemment un truc intéressant sur Futura sciences.
On connait depuis quelques temps le "Grand attracteur" et une étude récente de déplacement des galaxies "proches" montre qu'elles sont soumises à une sorte de dipôle attracteur/répulseur autour duquel le flux de matière a été cartographié, et dans la partie répulseur il n'y aurait "rien" ... rien de détectable !
CQFD ?


Je l'ai retrouvé :
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.

E pur si muove !
J'aurais tendance à penser que J-P Petit, sur la base de ce qu'avait déjà imaginé Sakharov, pourrait être le Galilée de la fin du XXe siècle.
Les docteurs de la foi sont toujours là ... mais de nos jours ils sont docteurs en cosmo-mathématiques et cherchent à faire coller les faits aux théories et non l'inverse.

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