A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

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Message par Line le Dim 18 Déc - 17:43

En regardant le lien de Pierre, vu l'importance depuis 1850 de l'élévation du CO2 dans l'atmosphère,  je me suis demandée à quel niveau atteint, l'homme sera en réel danger.
si l'on ne ralentit pas l'émission des gaz à effet de serre,
et dans combien de temps cela sera critique pour la vie
Est-ce calculable ?
Merci
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Dim 18 Déc - 19:06

Il y a environ 5 millions d'années, le taux de CO2 était à peu près celui auquel nous sommes arrivés maintenant. A l'époque vivaient des australopithèques pas très différents des humains actuels sur le plan physiologique, mais beaucoup moins nombreux.

La température moyenne était environ 5° plus haute, et  les calottes glaciaires étaient bien plus petites. Le niveau des mers estimé 3 ou 4 m plus haut, mais localement très variable à cause du mouvement des continents (la fusion des glaces libère du poids, et les continents remontent !)
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Lun 19 Déc - 12:03

On ne peut pas parler d'un niveau précis. Ce qu'on peut redouter c'est qu'on en est proches.

Le niveau en question est celui où des rétroactions positives sur le réchauffement se déclenchent, entrainant un "effet boule de neige (!)", un emballement du phénomène.

Les causes de rétroaction que je vois, comme ça :
- le dégazage de méthane (GES au moins 20 fois plus efficace que le CO2)
- la diminution de la couverture glaciaire et neigeuse, d'où diminution de l'albedo et aggravation locale (au début dans les régions polaires, voir l'Arctique et la partie "ouest" de l'Antarctique, c'est en cours)
- la fonte massive de glaciers continentaux (c'est la débâcle au Groënland et ça démarre partiellement dans l'Antarctique. Avec comme conséquence la montée du niveau des océans.
- L'influence de la vapeur d'eau. Là c'est plus contestable.
D'une part l'augmentation de température augmente la quantité de vapeur possible dans l'atmosphère (la vapeur d'eau reste le principal GES), mais l'augmentation vraisemblable de la couverture nuageuse a l'effet inverse en augmentant l'albedo de la Terre.

J'en oublie ... (ajout) Comme l'augmentation de l'énergie qui anime la "machine climatique" dont le moteur est l'océan : modification des courants atmosphériques (et phénomènes extrêmes plus violents) et océaniques à plus long terme : renforcement d'El Niño et des "anomalies" plus ou moins périodiques en nord-pacifique et nord-atlantique.
Cette dernière s'amorce dans l'Atlantique nord depuis une vingtaine d'années ; une bulle froide, une "descente" de la masse d'air arctique se manifeste de plus en plus et Trump lui doit peut-être en partie son élection, tant pour les américains le reste du monde n'existe pas. "je croirai au réchauffement quand je le verrai" !

Mais ce qui fait le danger pour la vie, c'est en fait la rapidité extrême du phénomène à l'échelle géologique, parce qu'en fait, comme le braillent les climato-sceptiques, "ça a toujours été comme ça", mais à une autre échelle de temps ... sauf peut-être à l'occasion d'extinctions massives !

.
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Lun 19 Déc - 12:20

Il est très possible que le phénomène s'auto-entretienne par les processus que tu as exposé. Mais il y a des millions d'années le taux de CO2 était bien plus élevé, puis il a baissé (probablement à cause de l'envahissement de mers par des algues) et la température a baissé aussi.  Cest de ce gnere de phénomène dont veut parler David Louapre, sous le nom de rétroaction négative, negative feedback, NFB, bien connu des spécialistes des asservissements. 

Plus proche de nous, il y a eu un pic de chaleur assez accusé il y a un peu moins de 1000 ans. Les chroniqueurs de l'époque racontent qu'on cultivait des fraises vers Strasbourg, et qu'on en récoltait même à Noel.  Et 600 ans plus tard, il gelait à pierre-fendre...
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Lun 19 Déc - 12:30

Bien sûr, il y a des "accidents" dont on ne connait pas nécessairement les causes, ce qui renforce les sceptiques dans le "c'est naturel, on n'y peut rien" (ne pouvant plus nier la problème lui-même, on nie la cause anthropique)

Par ailleurs le fait d'avoir récolté des fraises en Alsace une fois en passant n'est pas significatif.
On argumente aussi de la culture de la vigne dans le sud de l'Angleterre à l'époque romaine. En effet es romains ont tenté de l'acclimater et il y en a toujours, mais j'te dis pas la piquette !
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par saint-marc le Lun 19 Déc - 13:16

D'ailleurs, les anglais se remettent à planter des vignes actuellement :
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Et des alsaciens ont mangé des asperges locales à Noël dernier !
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Message par Line le Lun 19 Déc - 13:22

Tout ce que vous dites prouve que le réchauffement est bien là.

Mais à quel niveau devrons-nous nous inquiéter, deux degrés, OK, on peut vivre, mais à combien de degrés supplémentaires l'homme, la vie seront en danger ?

Je pense aussi à la rareté de l'oxygène qui ne manquera pas de diminuer, via les océans et les forêts qui disparaissent de plus en plus.
Merci
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Lun 19 Déc - 13:53

Deux degrés, c'est la limite admise pour que les dégâts soient limités, c'est à dire le niveau atteint pour que les rétroactions positives soient elles-mêmes limitées.
Depuis un bon siècle (au début de l'ère industrielle), où la température correspondait à la moyenne de l'holocène, on en est à la moitié.
Compte tenu de l'inertie (temps de séjour du CO2 dans l'atmosphère de plus d'un siècle) ce sont les scénarios les plus désespérément optimistes qui nous amèneraient à ces 2° à terme. Il y a donc de quoi être pessimiste dans le contexte actuel de "après nous le déluge"

On peut vivre avec 2° de plus, mais déjà là, ce sont les bouleversements collatéraux qui sont inquiétants.
Ensuite, dégradation progressive : explosion des migrations, guerres pour la maitrise de l'eau, des zones cultivables ...
Ce n'est pas d'insolation que des populations seront atteintes !

L'oxygène ? Je ne pense pas que ce soit un souci majeur.
Je ne vois pas pourquoi il diminuerait de façon significative et on a une assez grande tolérance.
Voir les facultés d'adaptation à la vie en haute altitude.
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Merci Tcherno,

Message par Line le Lun 19 Déc - 14:33

Pour ces explications.
Je trouve qu'il y a beaucoup de parlottes, beaucoup de promesses et à chaque fois, un enjeu économique.
Est-ce nous allons nous borner à émettre des hypothèses et continuer à laisser les pays comme la Chine, l'Amérique (un peu moins) et d'autres poursuivre leurs utilisations d'énergies fossiles ?
à part créer des taxes pour avoir le droit de polluer, que vont-ils encore inventer pour nous en faire accroire ?
Avec Trump qui n'en a rien à faire du climat, qui choisit des hommes dans son gouvernement qui ne pensent qu'aux profits...
Et bien, ça fait peur tout ça !!!
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Lun 19 Déc - 15:33

Tcherno, je pense que la pollution sera un problème bien plus préoccupant dans les années futures. Déjà, "il existe en Chine de nombreux  enfants qui n'ont jamais vu le ciel bleu ailleurs qu'à la télé ou sur des photos" (Hubert Reeves)
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mar 20 Déc - 10:36

Pierre a écrit:Tcherno, je pense que la pollution sera un problème bien plus préoccupant dans les années futures. Déjà, "il existe en Chine de nombreux  enfants qui n'ont jamais vu le ciel bleu ailleurs qu'à la télé ou sur des photos" (Hubert Reeves)

Bien plus préoccupant à court terme, sans doute, on est en plein dedans.

Il ne faut pas oublier que pollution et réchauffement climatique sont liés. Liés aux mêmes sources (industrie, transports, chauffage, agriculture) et au même "système" honni comme disent certains qui n'en sont pas les moindre contributeurs inconscients.

La différence essentielle est que la pollution est directement sensible et souvent visible par les individus, alors que l'évolution du climat ne l'est pas directement. Ce sont nos descendants qui la subiront !

Il n'est alors pas surprenant d'entendre des réflexions comme "le réchauffement, j'y croirai quand je le verrai" ou "chez moi, il fait froid".
L'individu moyen ressent la météo, pas le climat. Quand on se paye un écart de 10° en quelques jours, on peut penser que 2 ou 3 degrés en un siècle (je crains d'être optimiste, mais bon, c'est pour l'exemple), c'est peanuts.
Eh bien, non et tu le sais bien.

La pollution est grave, irrite, rend malade, là, maintenant, mais ça se dissipe puis ça revient au gré du vent, alors que les conséquences du réchauffement se développent lentement mais sûrement, sournoisement.
Si on ne cherche pas, on ne le voit pas, on ne voit que des aléas météo et on tombe dans l'analyse court-termiste "ça a toujours été comme ça" (y a plus d'saisons ma p'tite dame, disaient déjà nos grand-mères ;o)

La pollution est ressentie individuellement à court terme et demande une réaction de la collectivité qui le fait plus ou moins mal, alors que le changement climatique est identifié à l'échelle collective et demande des actions pour le long terme. A l'inverse, il demande une prise de conscience individuelle qui passe ... plus ou moins mal.


Mais je glisserais entre le ressenti immédiat de la pollution d'une part et l'évolution des conditions de vie sur la planète (à l'échelle séculaire mais instantanée à l'échelle géologique) d'autre part, le problème de l'eau qui sera la première conséquence catastrophique du réchauffement (migrations massives, guerres).
Non pas qu'on manquera d'eau globalement, il y aura probablement plus de précipitations à l'échelle mondiale, mais désertification d'un côté et déluge de l'autre suite au bouleversement progressif des circulations atmosphérique et océanique, déjà sensible.
On voit par exemple se former une bulle froide (relative) sur l'Atlantique nord-ouest. C'est Trump qui va être content !

.
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Mar 20 Déc - 11:18

Tchernobilly the kid a écrit:
Par ailleurs le fait d'avoir récolté des fraises en Alsace une fois en passant n'est pas significatif.
Ce n'est pas "une fois" ; ça a duré des générations, on cultivait les fraises sans serres ni chassis de manière habituelle. Et il suffit de vérifier l'allure de la courbe de températures entre 1000 et 1300 pour vérifier que c'était possible.
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mar 20 Déc - 12:48

Pierre a écrit:
Tchernobilly the kid a écrit:
Par ailleurs le fait d'avoir récolté des fraises en Alsace une fois en passant n'est pas significatif.
Ce n'est pas "une fois" ; ça a duré des générations, on cultivait les fraises sans serres ni chassis de manière habituelle. Et il suffit de vérifier l'allure de la courbe de températures entre 1000 et 1300 pour vérifier que c'était possible.


OK, "une fois" ... à une période, pendant l'optimum médiéval.

Il est établi que c'était probablement une "anomalie" locale sur l'Atlantique nord, donc toute relative, avec 1° au dessus de la moyenne de l'holocène, niveau maintenant atteint sinon dépassé au plan global. On peut donc à nouveau récolter des fraises en Alsace.
Cette période a vu l'occupation temporaire du Groënland par les Vikings qui n'auraient pas pu y survivre sans se ravitailler en Islande et a donné de belles légendes sur le "pays vert" d'Eric le rouge.
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Débat intéressant !

Message par Line le Mar 20 Déc - 12:57

Je suis votre débat et cela me conforte dans l'idée que nous avons un réel problème.
Quand je suis arrivée dans l'Est de la France, proche de la frontière Suisse 15 km, les hivers étaient froid, beaucoup de neige 50cm en moyenne et cela à partir du mois d'octobre.
Depuis la canicule de 2003 si je ne me trompe, nous n'avons quasiment plus de neige, juste une année (1 mètre)
Cette année ne déroge pas à cette nouvelle règle, nous sommes au mois de décembre et toujours rien.
Les étés ici sont moins chauds qu'avant et particulièrement pluvieux, il semblerait que le climat est devenu  "monocorde" sur toute l'année.
On peut penser que ce sont des cycles normaux qui reviennent régulièrement, mais n'est-ce que cela ?
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mar 20 Déc - 14:03

"les cycles", c'est une ritournelle de sceptiques.

Il y a des variations locales et/ou à court terme, une variabilité jusqu'à l'échelle de quelques années, due à l'aspect chaotique de la "mécanique" climatique. Tout ce bruit de fond est à valeur globale nulle.
A plus long terme, en dizaines d'années, c'est surtout et sans grand doute pour moi, l'océan qui est sujet à de grandes fluctuations qu'on voit moduler la montée séculaire de la température globale.
C'est ces fluctuations que Courtillot, je crois, attribue a priori à l'activité solaire alors que l'évolution de son activité ne le révèle pas.
La "responsabilité" de l'océan me semble infiniment plus probable sur des oscillations de l'ordre du siècle, bien qu'on n'ait pas assez de recul pour le prouver.
le pallier de température interglaciaire de l'holocène est ainsi plein de creux et de bosses de l'ordre de ±1° allant de quelque siècles au millénaire, avec un sage retour à la moyenne.

Ensuite des cycles, des vrais, il y en a.
On a identifié sur l'ensemble du quaternaire les cycles de Milankovitch qui régissent l'alternance des périodes glaciaires et interglaciaires. Ce sont des cycles astronomiques, le plus court est la période du mouvement de précession de la rotation de la Terre (l'effet "toupie") qui est de l'ordre de 20 000 ans.
Incompatible, rien a voir donc avec la rapidité du réchauffement actuel. C'est un de leurs arguments bidon

.

MP -> Line
sévirais-tu du côte du Valdahon ?
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Et le soleil dans tous ça ?

Message par Line le Mar 20 Déc - 14:19

Sais-tu que le soleil est hyper calme en ce moment, j'ai reçu un article à ce sujet.
Quasiment pas d'activité, cycle de 11 ans, mais les chercheurs ne comprennent pas pourquoi il a cette période de grand calme et comme me dit ma fille (physicienne) il se prépare peut-être à une grande activité.
Alors j'aimerais savoir si  l'activité du soleil peut avoir une incidence sur le climat de la Terre ?
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mar 20 Déc - 14:41

Line a écrit:
Alors j'aimerais savoir si  l'activité du soleil peut avoir une incidence sur le climat de la Terre ?

Son influence est plus qu'essentielle !  Cool ...mais les variations d'activité qu'on constate depuis des siècles dans les cycles de Schwabe sont d'une influence minime sur son rayonnement, au point que cette ondulation n'est pas discernable sur la courbe de température du siècle passé. Il pourrait avoir des fluctuations d'activité plus longues qui nous échappent ?

Ces variation connues de l'activité solaire ont dû cependant intervenir pour le petit âge glaciaire, avec plusieurs éruptions volcaniques majeures comme déclencheur et une rétroaction positive qui a "verrouillé" la période froide pendant la baisse d'activité (disparition quasi totale des taches solaires pendant plusieurs cycles).
C'est une explication que j'ai rencontrée.

.
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Merci Tcherno,

Message par Line le Mar 20 Déc - 15:00

Merci pour toutes ces explications et bon après midi
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Mar 20 Déc - 23:00

Tchernobilly the kid a écrit:
On a identifié sur l'ensemble du quaternaire les cycles de Milankovitch qui régissent l'alternance des périodes glaciaires et interglaciaires. Ce sont des cycles astronomiques, le plus court est la période du mouvement de précession de la rotation de la Terre (l'effet "toupie") qui est de l'ordre de 20 000 ans.
Incompatible, rien a voir donc avec la rapidité du réchauffement actuel. C'est un de leurs arguments bidon
Hop... pas si vite !   La période générale des cycles de Milankovitch les plus courts ne présume en rien de la vitesse de variation à un moment donné. Sur les courbes de température et de teneur en CO2 (qui sont manifestement interdépendantes) on voit des variations très brusques. Une histoire de transformée de Fourier peut éclaircir la question (pour une fois qu'un flic a fait avancer la Science...) 

Mais bon, la remontée actuelle est quand même très rapide. On ne peut toutefois pas affirmer que c'est sans précédent. Sur des milliards d'années, il peut s'en passer, des choses...  Par exemple la température de la Terre a bien du s'écrouler très violemment (en un an peut-être) après la chute de la météorite dans le Golfe du Mexique il y a 65 millions d'années (je crois ?)
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mar 20 Déc - 23:49

Exact, pour "alléger" je n'ai pas évoqué à propos des cycles de Milankovitch de possibles rétroactions qui peuvent accélérer énormément les processus de réchauffement ou de refroidissement. Il semble qu'il y en ait eu, sur les phases de refroidissement, en particulier avec l'augmentation de l'albedo et le volcanisme ou le coup de météorite que tu cites ("hiver nucléaire").

.

Ce qui semble certain, c'est qu'avec ce réchauffement engagé avec l'émission de GES, rétroactions et accélération du processus nous pendent au nez sur une échelle particulièrement courte.

.
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Mer 21 Déc - 11:53

En fait la libération des énergies fossiles se fait depuis une centaine d'années à un rythme endiablé pourrait-on dire.

Le charbon s'est formé durant le carbonifère, c'est à dire en gros entre 300 et 350 millions d'années avant le présent.  Donc, pendant 50 millions d'années.  Ce charbon s'est formé aux dépens du CO2 de l'atmosphère, et indirectement des carbonates et bicarbonates des océans et des gisements. 

En considérant (complètement au pif) qu'on a consommé 10% du charbon accumulé dans la Terre en 100 ans, et en supposant que la consommation reste stable, on aura consommé en 1000 ans la totalité du charbon qui a été produit par la Nature en 50 millions d'années. 

C'est à dire que les dépenses auront été 50000 fois plus rapides que les recettes.  Et qu'on aura donc remis en circulation dans l'écosystème la totalité du CO2 qui a été piégé pendant 50000 fois plus de temps.

On peut penser ce qu'on veut des chiffres fantaisistes que je donne, mais il n'en reste pas moins que...   scratch
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mer 21 Déc - 13:57

Chiffres "à la louche" mais pas vraiment fantaisistes.

Aura-t-on la sagesse de laisser le charbon tranquille ?
Pour les hydrocarbures, pas de souci. On sucera jusqu'à la dernière goutte ... et après nous le déluge !

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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Mer 21 Déc - 22:31

Si on laisse le charbon tranquille, et qu'on veut continuer à ne pas passer l'hiver à se geler les c...euh les miches, etc,  eh ben ça sera le nucléaire.  La fusion, biensur, parceque la fission on sait ce que ça donne quand ça se passe mal. 

Bon, évidemment, on peut recouvrir la Terre de panneaux photovoltaïques, d'éoliennes, et d'autres bidules plus exotiques, mais j'ai un doute. Surtout quand on sera 20 ou 30 milliards...
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Mer 21 Déc - 23:43

Sera-t-on vraiment un jours 20 ou 30 milliards ?
J'en doute.

Et pourquoi la consommation d'énergie augmenterait nécessairement ? actuellement, elle tend à plafonner dans les pays "développés" et l'augmentation mondiale est due essentiellement aux pays émergents.
Donc ça se tassera, plus ou moins avec le tassement de la population mondiale.

Je cite :
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"La population mondiale actuelle est de 7,3 milliards d’êtres humains. Elle continue d’augmenter mais à un rythme moins soutenu que par le passé. Elle devrait croître de 1 milliard d’ici 15 ans et de 1 milliard supplémentaire d’ici 25 ans, pour atteindre 9,7 milliards de personnes en 2050.

Selon les projections des variations moyennes, qui tablent sur un recul du taux de fécondité et un allongement de l’espérance de vie, la probabilité que la population mondiale se situe entre 9,5 et 13,3 milliards d’habitants en 2100 est de 95 %. Conformément à ce modèle, la population mondiale devrait « pratiquement certainement » augmenter à court terme avec, à moyen terme, une probabilité d’environ 23 % qu’elle se stabilise ou qu’elle entame un déclin avant 2100."

Concernant les ressources énergétiques, avec la fusion, on n'a pas d'idée sérieuse de l'échéance pour la mettre au point et la développer (si je dis un siècle, suis-je pessimiste ?), alors qu'avec l'apport solaire (photovoltaïque, thermique, éolien et biomasse) on sait à peu près ce qu'on tient et il est plus que temps de limiter le potentiel de dégâts du réchauffement.
Je mets tout de même un gros bémol sur le photovoltaïque qui, pour l'instant, est trop gourmand en énergie à sa fabrication. Côté surface, les installations domestiques sont un non-sens (sauf pour installation autonome dans un coin paumé), mais ce ne sont pas les "grandes surfaces" commerciales, industrielles, agricoles qui manquent !
L'utilisation de la biomasse est expérimentale mais manque d'intérêt et donc de ressources auprès des "major" de l'énergie. Il faut abandonner les idées actuelles type bioéthanol basées sur des culture concurrentes de l'alimentation. Les réacteurs de culture de micro-algues ont de plus un meilleur rendement que même la canne à sucre.
Et l'éolien est déjà concurrentiel.

Et c'est sans compter sur le gaspillage à réduire ... comme dans l'alimentation, d'ailleurs !

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Dernière édition par Tchernobilly the kid le Jeu 22 Déc - 9:51, édité 3 fois
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Pierre le Jeu 22 Déc - 1:13

Oui, l'énergie libre et gratuite existe bel et bien, malgré les affirmations péremptoires des scientifiques qui prétendent faire autorité. 

Ce n'est pas évidemment celle qu'on tirera des bricolages montrés sur Youtube, non.

L'énergie libre et gratuite, c'est celle qu'on économise !
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Re: A quel niveau la vie sera en réel danger ? 400 ppm = 120 ppm en plus en 168 ans

Message par Tchernobilly the kid le Jeu 22 Déc - 9:46

Pierre a écrit:
L'énergie libre et gratuite, c'est celle qu'on économise !

Comme possible mot de la fin, ce serait un bon choix !

Wink

C'est à Line de voir ...
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Tchernobilly the kid

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